Temat zmiany konstytucji wraca głównie w kampaniach wyborczych, bo niektórzy kandydaci, nie mając nic lepszego do zaproponowania, przekonują wyborców, że to w ustawie zasadniczej tkwi źródło wszelkich problemów. To jest oczywiście nieprawda. Takie, a nie inne, usytuowanie prezydenta było spowodowane pewnymi doświadczeniami politycznymi.
Dodajmy, że wynikającymi z prezydentury Lecha Wałęsy.
Między innymi. Chodziło o ograniczenie możliwości rozpychania się głowy państwa i przejmowania kolejnych kompetencji, co Lech Wałęsa starał się robić. Ale zwracam uwagę, że prezydenta nie pozbawiono w ogóle uprawnień, nie zrobiono z niego wyłącznie reprezentanta narodu. Wynikało to z obawy, że przy niestabilnej scenie politycznej - a taką ona wówczas była i śmiem twierdzić, że jest nadal, skoro w każdej kadencji pojawiają się kolejne partie protestu - do władzy dojdzie jakaś egzotyczna koalicja i zacznie uchwalać ustawy szkodzące demokracji, gospodarce lub Polsce na arenie międzynarodowej. Przypomnę, że pisaliśmy konstytucję przed wejściem Polski do NATO i UE, a więc ryzyko było spore. To dlatego prezydent otrzymał silne uprawnienia negatywne, żeby mógł hamować ewentualne szaleństwa rządzących. I dobrze wiemy, że weto, do którego prezydent ma prawo, oraz możliwość odesłania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego to skuteczna broń.
Czy wiara w to, że jeden człowiek może się okazać rozsądniejszy od koalicji rządzącej popieranej przez kilkuset posłów nie była trochę naiwna?
Jak dotąd Polacy nigdy nie wybrali na prezydenta skrajnego polityka. Powiem więcej: tylko raz taki polityk - Stan Tymiński - wszedł do drugiej tury wyborów. Polskie społeczeństwo w swojej większości jest racjonalne w dokonywaniu różnych wyborów.
Może i prezydenci są racjonalni, ale do konfliktów na szczytach władzy dochodziło nieraz.
Konflikty nie są winą konstytucji, tylko ludzi. Oczywiście wiedzieliśmy, że jeżeli prezydent i rząd pochodzą z różnych obozów politycznych, to wzajemne stosunki nie zawsze mogą być przyjazne. Ale też zakładaliśmy, że głowa państwa nie będzie codziennie siadała z doradcami w gabinecie, zastanawiając się, jak tu rządowi zaszkodzić. Rzecz w tym, że nasi politycy mają problem z zawieraniem kompromisów. A w ostatnich latach jest to trudniejsze niż kiedykolwiek.
Może więc byłoby lepiej zmienić konstytucję, wszystkie kompetencje przesunąć do rządu, a prezydent niech sobie będzie strażnikiem żyrandola wybieranym przez Zgromadzenie Narodowe?
Można by tak zrobić, ale trzeba by powiedzieć narodowi, że nie będzie wybierał prezydenta. A na pewno zgody by nie dał. Gdyby jeszcze była naprawdę duża i oczywista korzyść z takiego rozwiązania, to można by próbować przekonać do niego ludzi, ale tu nie ma takiej korzyści. Brak kłótni na szczytach władzy to za mało.
Zawsze można powiedzieć, że utrzymanie Kancelarii Prezydenta kosztuje tyle, ile utrzymanie królowej brytyjskiej, i może lepiej wydać te pieniądze np. na emerytury.
To jest rozumowanie bez sensu. W stosunku do budżetu te 200 mln zł rocznie to bardzo niewielkie pieniądze. Gdybyśmy je wydali np. na podwyżkę 9 mln emerytur i rent, to każdy uprawniony dostałby średnio o dwa złote więcej. Poza tym naszego prezydenta nie ma co porównywać do królowej brytyjskiej, bo ona nie ma nic do gadania. Jest jedynie fajnym gadżetem.
No dobrze, ale są w konstytucji inne budzące wątpliwości przepisy - prawo do bezpłatnej edukacji i służby zdrowia pozostaje wyłącznie w sferze deklaracji. Przepis o referendum obywatelskim jest martwy, skoro rządzący odrzucają inicjatywy obywatelskie jak leci. Może nie warto utrzymywać konstytucyjnej fikcji?
Nie uważam, żeby zmiany były konieczne. Nie mam istotnych zastrzeżeń do tej konstytucji.
Moje dziecko jest najładniejsze.
(Śmiech). Naprawdę nie z tego powodu. Od wejścia w życie ustawy zasadniczej minęło 17 lat. To za krótki okres, żeby rzetelnie ocenić konstytucję. W Konstytucji 3 maja był przepis, że pierwsze zmiany mogą być wprowadzone dopiero po 25 latach, o ile w ogóle. Nasi przodkowie doskonale wiedzieli, że co chwila ktoś się będzie do tej ustawy dobierał. Jeżeli chodzi o wspomniane przez panią prawa socjalne, to nie wiem, czy znajdzie się chętny, żeby je z konstytucji wykreślić, bo to jest rodzaj gwarancji przed pełną prywatyzacją usług społecznych. Gdyby nie było przepisu o prawie do bezpłatnej edukacji, to możliwe, że komuś przyszłoby do głowy, żeby wszystkie szkoły zrobić prywatne. Podobnie jest ze służbą zdrowia. Ta publiczna pozostawia wiele do życzenia, pacjent musi poczekać ze trzy lata na operację stawu biodrowego, ale jeżeli nie ma pieniędzy na prywatny zabieg, to w końcu się doczeka bezpłatnej endoprotezy. Natomiast referendum faktycznie jest martwe.
I co można z tym zrobić?
Moim zdaniem można tylko przekonywać rządzących, żeby od czasu do czasu rozpisywali referendum w sprawach dotyczących wszystkich obywateli. Brak referendów jest słabością naszej demokracji, ale tego typu słabości nie można przełamywać za pomocą prawa. Politycy muszą po prostu do tego dojrzeć.
Czy powinno się było odbyć referendum w sprawie sześciolatków?
Nie, bo większość Polaków nie ma dzieci w tym wieku i nie powinni się wypowiadać na ten temat. To jest przykład sprawy, która powinna być rozwiązana w dialogu społecznym.
Ale emerytury dotyczą wszystkich.
To prawda i taki temat mógłby być poddany pod referendum pod warunkiem, że obywatel odpowie na pytanie - czy jesteś za utrzymaniem wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet, 65 lat dla mężczyzn i jednoczesną podwyżką podatków pozwalającą sfinansować dotychczasowy poziom emerytur? Tylko że wówczas wynik mógłby być zaskakujący dla inicjatorów referendum. Nie mam też nic przeciwko referendum w sprawie systemu wyborczego, bo to dotyczy wszystkich obywateli.
A wejście do strefy euro?
Jak najbardziej.
Przeciwnicy tego pomysłu twierdzą, że sprawę przesądziliśmy, głosując za wejściem Polski do Unii Europejskiej.
To prawda, ale nie przesądziliśmy daty przyjęcia euro i tego właśnie powinno dotyczyć referendum - czy się zgadzasz, aby 1 stycznia tego a tego roku Polska przyjęła euro. Jeżeli padnie odpowiedź - nie, to przy tak sformułowanym pytaniu za kilka lat można powtórzyć referendum i zapytać Polaków o kolejną datę. Gdybyśmy zapowiedzieli, że będzie referendum w tej sprawie, to raz na zawsze ucięlibyśmy straszenie rzekomą drożyzną i innymi plagami.
A co pan sądzi o ewentualnych zmianach w konstytucji dotyczących spraw światopoglądowych? Niektórzy chcieliby wprowadzić do konstytucji gwarancje ochrony życia człowieka od poczęcia, innych uwiera przepis, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, bo uniemożliwia małżeństwa jednopłciowe.
Jestem zwolennikiem prawa do aborcji, więc nie podobają mi się pomysły mocniejszej ochrony życia. Osobiście nie mam też nic przeciwko małżeństwom par jednopłciowych. Wyznaję zasadę daj żyć ludziom, jak chcą, jeżeli to nikomu nie szkodzi. Ale w trakcie prac nad konstytucją środowiska katolickie stawiały sprawę definicji małżeństwa na ostrzu noża. Gdybyśmy na siłę chcieli przeforsować inną wersję, to być może tej konstytucji by nie było.
Uważa pan za słuszne, żeby małżeństwa homoseksualne, które nie mają dzieci, a więc nie pracują na demograficzną przyszłość narodu, korzystały z przywileju wspólnego opodatkowania, a więc materialnego wsparcia ze strony państwa?
Rzeczywiście to jest pewien przywilej, który można wiązać z faktem, że rodzina ma charakter prokreacyjny. Jestem jednak przekonany, że w przyszłości społeczeństwo dopuści adopcję dzieci przez pary jednopłciowe i wówczas będzie to komórka co prawda nie prokreacyjna, ale wychowawcza. Tak czy inaczej to sprawa przyszłości. Dziś natomiast stopniowo dojrzewamy do ustawy o związkach partnerskich.
Zostawmy konstytucję i zajmijmy się lewicą. Jak to możliwe, że SLD, formacja, która dwukrotnie rządziła, miała swojego prezydenta, dziś dogorywa na scenie politycznej? Niektórzy uważają, że to pana wina.
To znana śpiewka. Po wyborach w 2001 r. w ciągu dwóch lat Sojusz "zjechał" z 41 proc. poparcia do 9 proc.! Tę partię zabiły afery, kolesiostwo, tolerowana przez władze korupcja, negatywna selekcja i wyjałowienie ideowe. Podejmowałem kilka prób uratowania SLD, a potem lewicy. Gdy jeszcze byłem w SLD proponowałem zmianę kierownictwa partii i nowe zasady działania. Ale nie było na to zgody. Utworzyłem z grupą działaczy SdPl, a po roku zaproponowałem ówczesnemu liderowi Sojuszu Wojciechowi Olejniczakowi, żeby do wyborów pójść razem. Nie było zgody. Zabiegałem o utworzenie LiD i to się udało, ale na krótko, bo ten projekt został zniszczony przez SLD. A mieliśmy 53 mandaty w Sejmie. Dzisiaj Sojusz o takiej reprezentacji może tylko pomarzyć. Kiedyś siłą Sojuszu byli ludzie. W latach 90. mieliśmy kilkanaście osób, z których każda mogła być premierem. A teraz jest tylko Leszek Miller. Kilku w miarę kompetentnych działaczy wyemigrowało do europarlamentu i za nic nie chcą stamtąd wrócić. Ta partia przestała się wypowiadać na ważne tematy. Czy pani wie, co SLD ma do powiedzenia np. w sprawie bezpieczeństwa energetycznego kraju?
Chcą bronić węgla.
Bardzo pięknie, tylko niech powiedzą, co zrobić, żeby do tego interesu nie dopłacać. Co w sprawie energii atomowej? A w sprawie polityki klimatycznej? W sprawach socjalnych też nie znam ich pomysłów.
Chcą podwyższenia kwoty wolnej od podatku.
Dobrze, to jest ciekawy postulat. Tylko poważna partia musi powiedzieć, jak zbilansować budżet, gdy zabraknie w nim 12 mld złotych, bo tyle kosztowałoby podwyższenie kwoty wolnej od podatku do 6,5 tys. złotych. Poza tym trzeba pamiętać, że kwota wolna jest dla wszystkich, również zarabiających nieźle. A więc, żeby była ona sensowna, to powinna być połączona z reformą stawek, aby bogatsi, którzy zyskają na kwocie, stracili na stawce, bo państwo powinno wspierać przede wszystkim najmniej zarabiających. Ale tego SLD już nie zrobił, bo musiałby nad tym popracować. A dużo łatwiej jest brać udział w licytacji, kto chce szybciej podwyższyć płacę minimalną. Gospodarka oparta na wiedzy, innowacyjność, wyrównywanie szans, społeczeństwo obywatelskie, dostęp do kultury - to wszystko były hasła lewicy. Nic w tych sprawach nie zaproponowano.
No cóż, takie tematy są mało nośne, nie zgromadzą tłumów na konferencji prasowej.
I tu jest właśnie pies pogrzebany. Działacze SLD uważają, że programy są nieważne. Nie ma takiego myślenia, że jeżeli partia ma program energetyczny, to dociera do tysięcy ludzi zatrudnionych w tej branży. I zainteresowani w razie czego idą i głosują na tę partię. Podobnie jest z innymi tematami.
Leszek Miller tego nie wie? Jest przecież wytrawnym politykiem.
On to wie, ale w partii o niskim poparciu społecznym, która na dodatek oduczyła się merytorycznej dyskusji, silna jest pokusa, żeby szybko odzyskać sympatię wyborców za pomocą sztuczek PR-owych, a dopiero później można popracować nad programem. To stąd się wzięła Magdalena Ogórek jako kandydatka na prezydenta. Chodziło o event i zyskanie kilku procent głosów.
Niestety, ten event nie przyniósł spodziewanych zysków.
No właśnie. Teraz SLD ma już tylko jedno wyjście, błyskawicznie porozumieć się ze środowiskami tworzącymi Wolność i Równość, wtopić się w tę inicjatywę i w takiej konfiguracji iść do wyborów. Jeden warunek: SLD świadomie rezygnuje z roli hegemona, pełne partnerstwo. Leszek Miller, który na pewno nie poda się do dymisji, powinien zmusić działaczy do tego scenariusza z dwóch powodów. Po pierwsze, jeżeli tak skonstruowane ugrupowanie lewicowe wejdzie do Sejmu, to złapie oddech na cztery lata i będzie miało czas, żeby odbudować poparcie dla lewicy. Po drugie, nawet skromna reprezentacja lewicy może uniemożliwić uzyskanie większości przez partie prawicowo-populistyczne, które wejdą do Sejmu w miejsce lewicy. Każdy rozsądnie myślący działacz lewicowy powinien to rozumieć.
Nie czuje się pan odpowiedzialny za marną kondycję lewicy, to może poczuwa się pan do odpowiedzialności za ewentualne błędy transformacji? Ostatnio ukazała się książka Marcina Króla "Byliśmy głupi", który uważa, że transformacja nielicznym wyszła na dobre, a miliony Polaków skazała na niedostatek.
Przesadne samobiczowanie. Proszę porównać dochody i wyposażenie gospodarstw domowych teraz i 25 lat temu. Ale oczywiście nie wszystko poszło jak należy. W niektórych przypadkach zabrakło nam (myślę tu o wszystkich rządach) wiedzy na temat nowych zjawisk ekonomicznych czy procesów zachodzących w społeczeństwie. A co do Sojuszu, to brak wewnętrznej dyskusji programowej i ideowy bałagan w głowach jego członków skutkował często decyzjami przypadkowymi i nie do końca przemyślanymi. Choć generalnie wkład SLD w polskie przemiany uważam za pozytywny.
Ale to SLD w 1997 roku tuż przed wyborami uchwalił podwaliny pod obecny system emerytalny, który będzie skutkował bardzo niskimi emeryturami. A za drugich rządów SLD tak uelastyczniliście kodeks pracy, że mamy zalew umów śmieciowych. Takiej Polski chcieliście?
My uchwaliliśmy generalne założenia reformy, a treścią w 1998 r. wypełniła je AWS. To wtedy uchwalono zasady funkcjonowania OFE, które pozwalały im zarabiać nieprzyzwoicie dużo. My głosowaliśmy przeciwko tym rozwiązaniom także dlatego, że rząd Jerzego Buzka nie informował społeczeństwa, iż nowe emerytury (przy niezmienionym wieku emerytalnym) będą niższe od starych.
Wyście też o tym wcześniej nie informowali.
Może też do końca nie byliśmy w porządku, ale była to ustawa ramowa i uchwalaliśmy ją w 1997 r. pod pewną specyficzną presją. SLD był uważany za partię antyreformatorską, dlatego gdy Jerzy Hausner opracował projekt reformy systemu emerytalnego czuliśmy się zobligowani, żeby uchwalić, generalne ramy. Chcieliśmy pokazać, że nie jesteśmy wrogami reform. A jeżeli chodzi o umowy śmieciowe, to jest to wytwór późniejszy. Pracodawcy po prostu wpadli na pomysł, że można tak robić i to robią.
A więc w sprawie transformacji też nie ma pan sobie nic do zarzucenia?
Tylko tyle, ile wynikało z moich możliwości, jeśli czasami ich nie wykorzystałem. Nie do końca jestem zadowolony z kształtu naszej demokracji. Nie udało się zrobić znaczącego postępu w budowie społeczeństwa obywatelskiego. Frekwencja wyborcza jest stale taka sama, co jakiś czas pojawiają się partie protestu. To oznacza, że demokracja nie funkcjonuje tak jak powinna. A jest to głównie wina funkcjonowania partii politycznych, które myślą tylko o sobie, a programy wyborcze traktują jak listek figowy. Jedno się pisze, a drugie się robi po zdobyciu władzy. To jest fatalne, bo obywatele się przyzwyczajają, że politycy kłamią i odwracają się od demokracji. Na początku transformacji, mimo problemów ekonomicznych, zaangażowanie społeczeństwa było większe niż obecnie.
A czy transformacja mogła być poprowadzona inaczej? Mogliśmy uniknąć tych dwóch milionów umów śmieciowych, niskich płac i ogromnej emigracji?
Takie zjawiska jak bezrobocie czy elastyczne umowy były nieuniknione. Ale siatka socjalna mogła być tworzona lepiej. Twierdzę jednak, że największym problemem jest funkcjonowanie partii politycznych, wymiaru sprawiedliwości i aparatu władzy, czyli urzędów. Nie chcę uderzać w determinizm, ale sądzę, że pewne zjawiska z powodu braku tradycji demokratycznych były nie do uniknięcia. Przed 1989 rokiem Polacy byli przekonani że gdy będziemy mieli demokrację, to będzie tak dobrze i bogato jak na Zachodzie. Potem okazało się, że nie będzie bogato, przeciwnie niektórym było gorzej niż w czasach PRL. I to była pierwsza przyczyna braku zaufania. Jednocześnie brak tradycji demokratycznych przyczynił się do tego, że zaczęły w naszej polityce dominować negatywne procesy. Świetnie to było widać w Sejmie. W 1991 roku, gdy zostałem posłem, regulamin Sejmu to była cienka książeczka. Teraz to jest opasłe dzieło, bo posłowie nieustannie kombinowali, jak obejść system, i wszystko trzeba było regulować. Wydaje mi się, że ostatnio te standardy życia publicznego się poprawiają. Kiedyś mało kto zwróciłby uwagę na zegarek Sławomira Nowaka, a ominięcie kursu strzelania przez innego ministra byłoby potraktowane jako nic nieznaczący incydent. Dziś się na to reaguje. Powoli więc dopracowujemy się standardów. Oby nie było to przejściowe "wzmożenie moralne". Czy można było zrobić coś lepiej? Na pewno. Ale przecież to wszystko mogło nam wyjść także gorzej! Mało to wokół nas przykładów?
Rozmawiała:
Eliza Olczyk
Źródło: "Rzeczpospolita"
Powrót do "Wywiady" / Do góry