Wywiady / 18.12.15 / Powrót

No, weźcie udział w czymś - Gazeta Wyborcza

Mariusz Jałoszewski: Mówi pan o sobie, że jest lewicowcem. Czy to nie wstyd? Lewica dokumentnie przegrała wybory - jednym kojarzy się z czasami stalinowskimi albo PRL-em, drugim - z hipsterami z placu Zbawiciela, którzy uprawiają poliamorię i nie mają pojęcia o życiu "zwykłegoPolaka".
Marek Borowski - A jeszcze innym - na szczęście! - z takimi ludźmi jak Barbara Nowacka czy Partia Razem. Odsetek Polaków, którzy wyznają klasyczne wartości lewicowe - zarówno społeczno-gospodarcze, jak i światopoglądowe - jest kilkakrotnie wyższy niż poparcie dla partii lewicowych. Często jednak nie zgadzają się na określanie ich mianem lewicy, nie chcą, aby utożsamiano ich z istniejącymi partiami lewicowymi, bo te zapracowały sobie na brak zaufania. A ja nie mam się czego wstydzić. Od lat poddaję się weryf ikacji w wyborach i jak dotąd wyborcy mnie nie wyrzucili za drzwi.
Klasyczne wartości lewicowe, czyli co?
- Wolność, równość, braterstwo - hasło rewolucji francuskiej. Głosili je ci, którzy siedzieli po lewej stronie francuskiego parlamentu. Oczywiście wtedy co innego ono oznaczało, żądanie wolności było dosłowne, równości też, bo były klasy społeczne, które miały różne prawa.
A dziś?
- Dziś wolność jest czysto obywatelska - to wolność od opresji państwa, wolność sumienia, badań naukowych czy też poszukiwań w kulturze (TeatrPolski we Wrocławiu!). Krótko mówiąc, to zespół zasad, które pozwalają człowiekowi na pełny rozwój osobowości. Oczywiście wolność jest ograniczona wolnością innego człowieka. Prawica, zwłaszcza polska, chciałaby tę wolność ograniczyć nakazami i zakazami religijnymi, nawet jeśli ktoś nie uważa tych nakazów za słuszne. Równość to dziś głównie kwestie niedyskryminowania z wszelkich powodów. Cały czas więc jest spór o prawa gejów. To też kwestia równości w dostępie do edukacji, do opieki zdrowotnej, do opieki na starość. W haśle równości widzę też problem nierówności dochodowych - nie powinny być zbyt wysokie.
A braterstwo?
- Dzisiaj trzeba je rozumieć jako solidarność społeczną. Ludzie bogatsi muszą brać udział w tworzeniu dobra ogólnego, a ich egoizm musi być ograniczony. Powinni to robić przez płacenie podatków i utrzymywanie usług publicznych. Dziś wielu mówi: Po co nam usługi publiczne, wszystko powinno być prywatne, ale państwo nie może się tych zadań wyzbywać, a to oznacza, że musi na nie pobierać podatki. I wiadomo, że musi relatywnie więcej tych podatków brać od ludzi, którzy mają więcej. I to jest element solidarności, czyli braterstwa.
Pan mówi o równości, wolności i braterstwie, a nie słyszałem, by politycy lewicy nawoływali, żeby dołączyć się do strajkujących w Warszawie pielęgniarek, czy organizowali manifestację na rzecz równości dostępu do opieki zdrowotnej. Więcej dobrego robią społecznicy, ruchy miejskie niż zawodowi lewicowi politycy.
- Całkowicie się zgadzam. Na sztandarach nasza lewica ma społeczeństwo obywatelskie, ale co w tym kierunku zrobiła? Nie znam żadnych inicjatyw, które by do tego prowadziły. Natomiast ruchy miejskie odwołują się w dużym stopniu do obywateli, chcą ich zmobilizować, mówiąc do nich: No,weźcie udział w czymś.
Uważam, że branie w "czymś" udziału powinno być kryterium umieszczenia na listach wyborczych. Partie, jeżeli chcą mieć większe poparcie społeczne, powinny sięgać po społeczników i ideowców. Budowanie społeczeństwa obywatelskiego, czyli świadomego społeczeństwa, jest w interesie lewicy. Lewica zawsze stawiała na edukację, żeby ludzie byli świadomi wyborów. Prawica związana z Kościołem już taka chętna do popierania wszechstronnej edukacji nie była, bo zbyt wiele trzeba było potem ludziom bardziej świadomym tłumaczyć.
,b>Ale partie - nie tylko lewicowe - po społeczników nie sięgają.
- Bo partie się wyrodziły. U nas partie powstały deus ex machina - nie było ich i nagle, jak upadł PRL, się pojawiły. No i teraz do czego one się miały odwołać? Odwoływały się do przeszłości, do Piłsudskiego, Dmowskiego, Daszyńskiego i do Witosa jeszcze. Jak zaczęły działać, to powstały pierwsze elity partyjne. W warunkach trudności materialnych, jakie wtedy w Polsce były, dostanie się do Sejmu czy do Senatu, czy nawet do rady miasta dawało pewną pozycję i możliwości większe, niż mieli inni. I w tej sytuacji zaczął się twardy bój.
0 podział łupów?
- Tak. Ci, którzy byli bardziej aktywni w partii, załatwiali sobie różne rzeczy. A społecznicy byli spychani na margines. No i potem było to kontynuowane w następnych latach - społecznik dostawał przedostatnie miejsce, a ludzie nie znali zbytnio kandydatów, więc głosowali na partię. I ten, co był na pierwszym miejscu, dostawał najwięcej głosów.
Brakuje nowych twarzy w polityce?
- Problemem nie jest stara lub młoda twarz. To ma być twarz kompetentna i wiarygodna. Na pewno na drugi plan powinny być przesunięte osoby niekompetentne i niewiarygodne. Niestety, one ciągłe mają wiele do powiedzenia.
Wiarygodności lewicy nie dodają takie osoby jak Magdalena Ogórek. Czy tak wyobrażacie sobie realizację hasła o równości kobiet?
- Mnie w tę decyzję proszę nie mieszać. A pani Ogórek tylko dołożyła się do psucia lewicy. Wybory prezydenckie były wielką szansą, nie na jakiś wielki skok, ale zahamowanie spadku i lekkie odbicie w górę. Tylko oczywiście powinien to być kandydat, który ma poukładane w głowie. Lewica nie ma żadnych realistycznych pomysłów społeczno-gospodarczych,a przecież przed Polską stoi cały szereg problemów i partia lewicowa powinna mieć w tej sprawie coś do powiedzenia.
Jak polityk ma przekonywać do swoich poglądów?
- Celem polityka nie powinno być dumne demonstrowanie swoich poglądów i pogarda dla tych, którzy się z nim nie zgadzają. Celem jest inteligentne przekonywanie, pokazywanie, o co chodzi i dlaczego należy tak, a nie inaczej działać. Polityk powinien się nastawić na takich nie do końca przekonanych. U nas utwierdza się już przekonanych, dlatego politycy są tacy bojowi i skrajni, ale to nie poszerza elektoratu.
Dla niektórych polityka to nasłuchiwanie, co ludzie mówią, czego się boją, jakie mają obsesje, potem występują w ich imieniu i podtrzymują te mity i obsesje. I ci politycy mówią: My słuchamy ludu, ale to są szkodnicy, grają na nastrojach i od razu pokazują winnych. Mówią: Tak, tak, to fatalne, to w ogóle niszczy społeczeństwo, trzeba temu przeciwdziałać, i zaraz się oczywiście znajdzie jakiś profesor, który udowodni to (pseudo)naukowo. I lęk tych na "nie" narasta. Przykład z uchodźcami jest tu klasyczny. Polityka nie na tym polega.
A na czym?
- Oczywiście trzeba ludzi słuchać, wiedzieć, czego się boją, ale polityk musi mieć swój pogląd na dany temat. Pogląd, który jest oparty na wiedzy, rozmowach z ekspertami, na czytaniu gazet, książek, obserwowaniu rzeczywistości i wyciąganiu wniosków. I jeżeli moje wewnętrzne przekonanie jest takie, że jakiś pogląd jest szkodliwym mitem, to ja jako polityk próbuję przekonać ludzi, żeby się nie bali, że ten temat trzeba rozwiązać.
Oczywiście pytanie jest, w jakim to zrobić tempie. To jest trochę jak próba pociągnięcia samochodu za pomocą sznurka - jak za mocno pociągniesz, to się sznurek zerwie, ale jeżeli będę ciągnął delikatnie, to ten samochód ruszy.
Czy wierzy pan w mądrość społeczeństwa?
- W jakimś sensie tak - Polacy odrzucają skrajności i nie lubią umoralniania na siłę. Z drugiej jednak strony brak zaufania między ludźmi i tabloidyzacja mediów szerzą w głowach prawdziwe spustoszenie. Gorzki jest rysunek Andrzeja Mleczki, na którym tłum protestujących trzyma transparent z napisem: "Żądamy obietnic!"
Media donoszą o politykach składających obietnice, których nigdy nie zamierzali dotrzymać. Ludzie na nich głosują i są rozczarowani, a w konsekwencji nie ufają politykom.
- Nasza demokracja jest jednak ciągle niedojrzała. Celem działalności politycznej stało się przede wszystkim zdobycie władzy, a potem się zobaczy. Kultura prawna, w tym szacunek dla prawa - czego ostatnio boleśnie doświadczamy - jest bardzo niska. Wielu politykom brakuje po prostu wiedzy. Nie pomagają także media, zwłaszcza elektroniczne. Liczy się oglądalność i słuchalność, w efekcie tzw. dyskusje między politykami - jarmarczne albo o niczym - wypełniają liczne programy publicystyczne i informacyjne. Powstaje błędne koło. Ludzie deklarują, że chcieliby czegoś poważniejszego, ale media wiedzą, że wtedy spada oglądalność, więc preferują tematy i dyskusje \"rozrywkowe\". Oglądalność wzrasta i media upewniają się, że tak należy robić.
Nie traci pan cierpliwości, patrząc, jak sobie uprzykrzamy życie?Politycy wymuszają narodową awanturę o in vitro, które dotyczy kilku tysięcy osób rocznie, a nie mamy polityki energetycznej, przez co płacimy za prąd wyższe rachunki niż na Zachodzie. U nas politycy różnych partii podkreślają antagonizmy, a wyborcy środka, czyli większość, nie mają na kogo głosować. Sukces krajów skandynawskich był możliwy, gdyż od dekad rządzą tam wspólnie partie z przeciwnych biegunów i muszą skupiać się na rzeczach, które łączą wszystkich. Podobnie jest w Niemczech.
- Dłuższe praktykowanie demokracji sprawiło, że w Europie jest coraz mniej różnic pomiędzy lewicą i prawicą. Chrześcijańscy demokraci w Niemczech są wierzący, ale nie przenoszą swoich związków z Kościołem na politykę - prawa kobiet są tam tak samo traktowane przez CDU jak przez SPD. Jedni i drudzy są za państwem opiekuńczym. Dziś różni ich dyskusja o wysokości zasiłków, ale jedni i drudzy ich chcą. Podobnie nie akceptują dyskryminacji kobiet.
Dlaczego równouprawnienie kobiet jest takie ważne?
- Tu w ogóle nie ma dyskusji. To jest wolność, równość i braterstwo. Historia ludzkości to historia różnych emancypacji. Kiedyś mieliśmy niewolnictwo, z tego niewolnictwa ludzkość wychodziła wiekami. Nadal wychodzimy z klas i kast. Dla mnie takim kamieniem milowym charakteryzującym rozwój ludzkości jest też emancypacja kobiet.
Emancypacja postępowała stopniowo, na skutek walki samych kobiet i mężczyzn, którzy to rozumieli. Bo bez mężczyzn by się tego nie dało zrobić. I ta emancypacja wciąż trwa. Mamy obszary nierówności ekonomicznych i społecznych, np. odgrywanych ról. Stąd wziął się genderyzm, który mówi tylko o tym, żeby nie przypisywać zdecydowanych ról społecznych płciom, poza tymi, które wynikają z biologii, np. urodzenie dziecka. Aby tworzyć takie społeczeństwo, które daje kobiecie możliwości wyboru.
Oczywiście, jak w każdym ruchu istnieją skrajności, w feminizmie też. Uważam na przykład, że przerabianie wszystkich nazw na kobiece jest sztuczne, i mnie to śmieszy. Ministerka, premierka, marszałkini, i co tam jeszcze? Nie uważam tego za konieczne.
A parytet dla kobiet w polityce i zarządach firm?
- Trzeba tu iść bardzo ostrożnie, żeby nie wypaczyć idei. Chodzi o to, by tylko dla zachowania parytetu nie były angażowane osoby niekompetentne, bo to będzie bardzo szkodliwe. Byłem w Sejmie wnioskodawcą wprowadzenia parytetu na listach wyborczych i w 2005 r. dostałem nawet tytuł Feministy Roku, ale w praktyce pojawił się problem, bo kobiet jest znacznie mniej w partiach niż mężczyzn. I partie stanęły przed dylematem, czy wciągać na siłę kobiety na listy. Owszem, zaraz pojawi się zarzut: a mężczyźni to są kompetentni? Nie, ale w polityce jest ich więcej i jest z kogo wybierać. W związku z tym optowałem, żeby zacząć od 35 proc. miejsc dla kobiet (ciągnąćten sznurek delikatnie!), co i tak było trudne do realizacji dla niektórych partii. Jeśli większa liczba kobiet w polityce zachęci inne, to łatwiej będzie podwyższyć ten wskaźnik. W spółkach jest jeszcze gorzej, bo kobiet w nich jest mniej. Dlatego trzeba to robić stopniowo.
Związki partnerskie dla osób tej samej płci?
- Jeśli rozumiemy je przez uregulowanie prawnego statusu osób, które chcą osiągać szczęście osobiste, pozostając w takim związku, to tak. Równe prawa dla gejów i lesbijek nie stwarzają zagrożeń dla praw pozostałych obywateli.
Prawicowiec powie, że będą eskalować kolejne żądania, będą chcieli prawa do adopcji dzieci. Może to odbierać jako zagrożenie dla praw małżeństw, modelu rodziny i ich statusu zagwarantowanego w konstytucji.
- To jest możliwe, ale za każdym razem społeczeństwo będzie rozstrzygać, czy nadać tej grupie kolejne prawa. Może ktoś będzie chciał czegoś później i społeczeństwo dojrzeje do tego czegoś, albo nie dojrzeje. Jeżeli dziś uważamy, że tego rodzaju rozwiązanie pomaga tym ludziom normalnie żyć i funkcjonować w społeczeństwie, to trzeba je uchwalić.
Czy społeczeństwo dojrzeje do związków partnerskich osób homoseksualnych?
- Dopiero zaczęliśmy o tym publiczną debatę. Kiedyś w ogóle nie było o tym mowy, a jak zaczyna się o czymś otwarcie dyskutować, to zaczyna się to zmieniać. Nagle ludzie zobaczyli Roberta Biedronia w Sejmie, a nie jakieś tam abstrakcyjne przypadki, którymi straszą ich politycy. Biedroń zrobił dla tej idei znacznie więcej niż partie i organizacje, które od lat o to walczą. Partie polityczne właśnie takich ludzi powinny brać na swoje listy i powierzać im funkcje.
A jak pan znosi poglądy innych, które uderzają w wolność, równość, braterstwo?
- Źle znoszę, ale jeśli mam do czynienia z uczciwym człowiekiem, a nie cynikiem, staram się zrozumieć jego punkt widzenia. Znam ludzi, którzy są głęboko wierzący, polityków katolików, z którymi się nie zgadzam co do pewnych spraw, jak np. prawo kobiet do przerywania ciąży, ale wiem, że są to uczciwi ludzie, że w swoim życiu kierują się przykazaniami. I to jest w porządku.
Znam ludzi z prawicy chrześcijańskiej, którzy są absolutnie tak samo wrażliwi na biedę czy krzywdę jak prawdziwy lewicowiec, tylko oni uważają, że te problemy trzeba rozwiązywać w duchu Ewangelii. A ja uważam, że powinny być rozwiązywane poprzez sensowną politykę państwa. Ewangelia nie jest mi do tego potrzebna.
Mówi pan, że polityk musi być racjonalny, nie może ulegać populizmom, musi być przewodnikiem. Skoro to takie proste, to dlaczego politycy tacy nie są, dlaczego tak nie myślą?
- A kto powiedział, że to jest proste?! Niezbyt wielu decyduje się na pójście pod prąd opinii publicznej lub własnego ugrupowania. Zwycięża obawa przed konsekwencjami, które mogą być dotkliwe, łącznie z trudnościami w znalezieniu odpowiedniej pracy, jeśli wypadnie się z parlamentu.
A pan zawsze kierował się zasadami?
- Myślę, że ludzie pospadaliby ze śmiechu z krzeseł, gdybym kreował się na polityka spiżowego, co to zawsze kierował się zasadami, a nigdy populizmem czy oportunizmem. Ale mam w życiu politycznym dostatecznie dużo sytuacji, w których zachowałem się, jak należy. Podam najświeższe przykłady; poparłem niepopularne podwyższenie wieku emerytalnego i posłanie sześciolatków do szkół, opisywane jako akt sadyzmu wobec dzieci. W efekcie znalazłem się na czarnej liście związkowców. Im dłużej jestem w polityce, tym bardziej mierżą mnie populizm i demagogia, bo to skutkuje rozczarowaniami, a przez to wzrostem nieufności wzajemnej, do polityki i do państwa.
Nie rzucił pan polityki po aferze Rywina. Wtedy rozlało się szambo - łapówki, kolesiostwo. Obrzucono błotem nie tylko lewicę, ale całą naszą politykę. To błoto zostało do dziś.
- Gdyby nie to, że ludzie głosują na mnie w wyborach, to pewnie bym rzucił. Wszyscy na nas, polityków, plują, ale wybory pokazują, że nie wszyscy politycy są tak samo traktowani. Poza tym ciągle wierzę, że można zmieniać świat na lepsze. Nie należę do tych, co się szybko obrażają i zdenerwowani odchodzą. Polska jest dzisiaj pod wieloma względami lepszym krajem i mam w tym swój udział. Jako senator warszawskiej Pragi i Targówka uczciwie przepracowałem cztery lata, nie tylko w Senacie, ale wysłuchując moich wyborców i pomagając im w ich codziennych problemach. Może dlatego zagłosowało na mnie 124 tys. ludzi, o 20 proc. więcej niż w 2011 r., i to mimo zwrotu społeczeństwa ku prawicy.
Jezus mówił, że łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do nieba, wskazywał, że biednym trzeba pomagać, nie można ich lekceważyć, czyli był za równością. Ale wierzył też głęboko w Boga Ojca. Wierzący lewicowiec?
- Wiara to nie jest kryterium lewicowości. Kryterium jest to, czy narzucam innym to, w co wierzę. A Jezus przekonywał, nie narzucał. W religii katolickiej był nurt teologii wyzwolenia w Ameryce Łacińskiej, który wyrastał z krzywdy ludzkiej. Księża zwolennicy tego nurtu przedstawiali Jezusa jako przywracającego sprawiedliwość, także tę społeczną. To był trochę taki komunizm religijny. Jan Paweł II groził palcem księżom, którzy byli zwolennikami tej teologii, ale już papież Franciszek ma do tego inne podejście.
Papież Franciszek jest bardziej lewicowy.
- Zdecydowanie. Franciszek wyrasta z Ameryki Południowej, gdzie grasowały przez lata zbrodnicze reżimy prawicowe, które my w Europie znamy z Hiszpanii, Portugalii i Grecji. To w opozycji do tych reżimów w Ameryce Łacińskiej wyrosła lewicowa partyzantka i teologia wyzwolenia biednych. Część księży ją poparła. Jan Paweł II dostrzegał problemy społeczne, co było widać w jego encyklikach, lecz pochodził z Polski, znał komunizm, ale ten PRL-owski. Dla niego ruchy komunizujące na Zachodzie i w Ameryce Łacińskiej były trudne do zaakceptowania.
Dlaczego mieszamy poglądy polityczne ze światopoglądem, skoro mamy to rozdzielać? Tak mówi nasza konstytucja. W normalnym kraju gej ma prawo być konserwatystą, u nas będzie to ukrywał, jak w islamie.
- Duże znaczenie ma rola Kościoła w danym kraju. Tam, gdzie dominuje Kościół katolicki - który jest bardziej dogmatyczny - są większe podziały w społeczeństwie i rodzą się problemy. Tam, gdzie jest mieszanka Kościołów, jak w Niemczech, gdzie są protestanci i katolicy, nie ma już takich napięć i różnic. Dobrym przykładem są Stany Zjednoczone, gdzie wszyscy odwołują się do Boga, ale modlą się każdy według swojej wiary i bardzo pilnuje się świeckości państwa. Żaden Kościół nie może się tam domagać dla siebie przywilejów.
Poza tym generalnie Kościół protestancki ma inne podejście. Jest mniej rygorystyczny, bardziej demokratyczny, bardziej uwzględnia to, co myślą wierni. Kościół katolicki - odwrotnie. Raczej próbuje wiernych zapędzić do jednej zagrody i tam ich pilnować.
Kościół nie powinien w ogóle mieszać się do tego, jak żyję?
- Może głosić, że procedura in vitro jest niemoralna, że nie powinno być rozwodów - to sprawa Kościoła i kto jest jego członkiem, powinien przyjmować te nauki. Natomiast one nie mogą być narzucane innym. Człowiek lewicy to rozumie, a człowiek prawicy nie rozumie i uważa, że to są zasady moralne, które powinny obowiązywać wszystkich.
A w sprawach, które powinny dotyczyć wszystkich?
- Kościół powinien zachęcać do płacenia podatków.
Dlaczego pan został politykiem?
- Chyba w genach to miałem. W domu ojciec rozmawiał ze mną o polityce. Był dziennikarzem \"Życia Warszawy\", więc stale rozmawiało się o polityce. Roztrząsaliśmy, czy PRL był dobrym ustrojem, czy nie. Czytałem dużo książek. Dość wcześnie zaangażowałem się w Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności. Dyskutowaliśmy tam o wszystkim, wygłaszaliśmy nieprawomyślne tezy i zadawaliśmy trudne pytania. Od tego momentu stałem się takim ptakiem pytakiem, który stale wątpił. Gdzieś po trzech latach działalności partia zorientowała się, że pod jej bokiem kształci się przyszła opozycja, i klub rozwiązała. Było już jednak za późno - wielu przyszłych dysydentów wywodziło się z tego klubu. Ja nadal wierzyłem w możliwość naprawy socjalizmu i w 1967 r. wstąpiłem do PZPR, z której rok później zostałem wyrzucony za organizowanie strajku na mojej uczelni (SGPiS- dziś SGH). W 1975 r. uwiódł mnie Gierek - \"ŻebyPolska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej\", otwarcie na świat, paszporty do kieszeni. Ponownie wstąpiłem do partii, gdzie na szczęście nie zrobiłem kariery, jako że miałem łatkę rewizjonisty i dysydenta. Z determinacją natomiast wykonywałem mission impossible, czyli uczestniczyłem we wszystkich rządowych zespołach usiłujących zreformować to, co niereformowalne, czyli gospodarkę socjalistyczną.
Pana rodzice byli lewicowi?
- Ojciec, Wiktor Borowski, był przedwojennym komunistą z Komunistycznej Partii Polski. Idee lewicowe miał w sobie. Wierzył w to wszystko, co kładziono mu wtedy do głowy. Nie dopuszczał zbrodni stalinizmu do siebie. Tak to było z tymi komunistami.
Rzesze wybitnych intelektualistów i twórców uwierzyły w komunizm. Skąd ta wiara?
- Komunizm głosił równość ludzi wszystkich ras, walkę z biedą i wyzyskiem, pokój między narodami. To były idee, które pokrywały się z marzeniami ludzi nękanych brakiem praw pracowniczych, dwiema światowymi wojnami, a w wielu krajach także kolonializmem. Po okresie stalinizmu te złudzenia prysły, ale po wojnie przez pewien czas wielu ludzi nie akceptowało także polityki amerykańskiej: interwencja na Kubie w Zatoce Świń, okrutna wojna w Wietnamie, poparcie dla zbrodniczych dyktatur w Ameryce Południowej, a także segregacja rasowa w samych Stanach Zjednoczonych.
Przed wojną w Polsce było bardzo wiele niesprawiedliwości społecznej, na tym gruncie wyrósł u nas komunizm. Ojciec był głęboko przekonany, że trzeba pomagać słabszym, biednym, że ustrój i rządy są po to, żeby była równość, żeby było braterstwo. Obserwowałem, co się dzieje w Polsce, i nie wszystko mi pasowało, bo nie było tak, jak miało być. Stąd moje rozmowy z ojcem, czytanie różnych książek, uczęszczanie do różnych półlegalnych stowarzyszeń.
Jak na pana wątpliwości odpowiadał ojciec?
- Często wykręcał się od odpowiedzi. Może nie chciał dopuścić do siebie prawdy. Kiedyś mi powiedział: Wiesz,są różne krzywdy, które wyrządzano ludziom, i tak do końca nie wiadomo, czy to było tak, czy za tym nie stały jakieś powody, których my nie znamy. Ja: Ale tato, co ja mam robić w sytuacji, w której nie wiem, o co chodzi? On: Jak nie wiesz, to ja ci nie powiem. Ale jeżeli gdzieś będziesz sam widział, że dzieje się krzywda, to nie milczAle dlaczego nie mówił? W czasach stalinowskich mordowano w Polsce opozycjonistów.
- To znany w psychologii przypadek. Jeśli święcie wierzysz w jakąś ideę, to usprawiedliwiasz jej wypaczenia, a jak już nie możesz usprawiedliwić, to milczysz, wypierasz z pamięci, licząc, że to tylko przejściowe błędy. Stopniowo stawał się bardziej krytyczny. W opinii, na podstawie której odwołano go ze stanowiska, napisano, że niezbyt stanowczo zwalczał wrogie poglądy.
Często wytyka się panu, że pana ojciec i jego brat byli w KPP. Ma pan z tym problem?
- KPP była wyjęta spod prawa, bo głosiła ideę Polski jako kolejnej republiki radzieckiej. Uważała, że proletariat jest ważny, a nie państwo. Działała przeciwko suwerenności Polski, więc była nielegalna. Ludzie, którzy przystępowali do KPP, robili to jednak z różnych powodów. Byli tacy, którzy uważali, że cała ta Polska jest burżuazyjnym krajem, który nie powinien istnieć. Byli też tacy, którzy przystępowali ze względów czysto społecznych. Oczywiście mam negatywny stosunek do KPP, ale on nie jest taki zupełnie czarny. Ludzi, którzy w niej byli, trzeba oceniać indywidualnie i tutaj ta ocena nie jest już taka jednoznaczna.
Nie jest?
- Ojciec i jego brat pochodzili z rodziny dosyć skromnie żyjącej. To był okres tuż po I wojnie światowej i bieda wtedy aż piszczała. Robotnicy strajkowali i mój ojciec i jego brat wstąpili do KPP. Gdy w 1929 r. doszło do rozłamu na dwie frakcje, jedna nadal stawiała na ZSRR, druga - na niepodległą Polskę. Ojciec był we frakcji niepodległościowej, ale i tak go zamknęli. A jego brata rozstrzelano w Moskwie w latach 30.
Niektórzy z członków KPP po wojnie byli zagorzałymi stalinistami i tępili patriotów polskich, ale byli w KPP też tacy jak mój ojciec, którzy uważali, że do budowy nowego ustroju potrzebni są wszyscy. Gdy został redaktorem naczelnym \"Życia Warszawy\" po wojnie, to przyjmował tam wszystkich - AK-owców,arystokratów i innych \"niepewnych\" politycznie - i chronił ich. Mam ich wspomnienia (np. Leopolda Ungera - politycznego emigranta i antykomunisty). Piszą o ojcu w superlatywach. Nie zwracał uwagi na poglądy. Pytał tylko, co potrafią, czy chcą pracować i czy zajmą się określoną dziedziną. Tam przychodziło UB, a ojciec ich wyrzucał z redakcji i mówił, że tam to on rządzi i nie będą mu się mieszać. Matka była jedną z pierwszych zatrudnionych dziennikarek.
Ryzykował życie, bo pana matka w czasie wojny była członkinią AK. I zakochała się w członku przedwojennej KPP.
- Takich przypadków było więcej, bo historia naszego kraju nie jest prosta. Moja mama, Janina Borowska, żyje do dziś (ma95 lat). Była dziennikarką w \"Życiu Warszawy\", a potem w \"Trybunie Ludu\". Pisywała o oświacie i szkołach. Co mi nie pomagało, bo jak coś napisała źle o nauczycielach, to zawsze dawali mi do zrozumienia, że czytali jej felieton. Mama jest prażanką, ja się urodziłem na ulicy Wileńskiej na Pradze. W czasie okupacji była młodą kobietą z Armii Krajowej. Stawiła się na zbiórkę powstańczą na Pradze, przez trzy dni czekali na broń, której nie dostali, a po następnych dwóch dniach powstanie na Pradze się skończyło. Była krytyczna wobec powstania i potem bała się o mnie, gdy w coś się angażowałem. W 1968 r., kiedy organizowałem strajk na uczelni, przyszedłem do domu i mama była cała roztrzęsiona, a ojciec powiedział: Nie strofuj go, dobrze robi.
Ale nie odpowiedział pan, czy ma problem z tym, że ojciec był w KPP, co polityczni przeciwnicy ciągle panu wypominają? Czy to pana obciąża?
- Nie mam z tym problemu, bo liczy się człowiek, jaki był, jak odnosił się do ludzi. Ojciec był ideologicznie zaślepiony, to prawda, ale nikogo nie krzywdził, nie donosił. Przeciwnie - chronił i pomagał. Był w najgłębszym sensie tego słowa dobrym człowiekiem. Bardzo go kochałem.
Najwięksi bohaterowie lewicowi?
- Moim wzorcem jest Jacek Kuroń, człowiek niewolny od sprzeczności, który przeszedł swoją drogę od PZPR do opozycji. Nie jest to spiżowa postać, ale człowiek który był wśród ludzi cały czas, który przekonywał, gardło zdzierał. Uważał, że z każdym trzeba rozmawiać.
Dlaczego tak wielu narzeka dziś na Polskę?
- Nie chodzi o bogactwo - gdy bada się tzw. poziom szczęścia w różnych krajach, okazuje się, że jest on niezależny od PKB na głowę. Są kraje, gdzie PKB jest niski, a ludzie są szczęśliwi. To zależy w dużym stopniu od tego, jak człowiek widzi swoje perspektywy. Może być biedny, ale jeśli widzi, że żyje w dobrym środowisku, z sympatycznymi ludźmi, jest klimat społecznego działania i może zarobić, to jest szczęśliwy. A np. nie będzie taki, gdy cały czas denerwuje się, że mogą go zwolnić z pracy.
Wielu nie zdaje sobie sprawy, że dziś w Polsce możliwość samorealizacji jest nieporównanie większa niż kiedykolwiek w historii. Jest sporo ludzi, którzy mają inwencję, chcą robić coś oryginalnego, założyć firmę, i mogą to robić. Dziś świat stoi otworem. Wyjeżdżają miliony i nie tylko do pracy. Może problem jest też w tym, że wyjeżdżają i porównują się z tymi, którzy mają lepiej? I dochodzą do wniosku, że u nas jest źle.
Bo porównują się z najlepszymi, np. Niemcami, a nie Ukrainą, która w latach 90. startowała z tego samego poziomu co Polska.
- W ekonomii jest pojęcie efektu demonstracji, czyli pragnienie posiadania tego, co mają bogatsi. Nic w tym złego, ale ludzie chcieliby szybko dorównać bogatym, a że nie jest to możliwe, w wielu narasta niezadowolenie.
Możemy podnieść podatki bogatym i korporacjom, jak głoszą niektórzy lewicowi populiści, i będzie lepiej i u nas.
- Bogatych mamy w Polsce tylko 2 proc., a firmy płacą tylko 30 mld podatku CIT. To nie wystarczy. No, ale dobrze, podniesiemy im. Firmy przestaną inwestować, skoczy nam bezrobocie i będzie kolejny problem do rozwiązania. Inną kwestią jest wprowadzenie wysokiej stawki podatku PIT od hiperwysokich wynagrodzeń, ale to ma inny, a nie budżetowy sens.
Korporacje nie są złe, nie wyzyskują ludzi i płacą podatków tyle, ile powinny? To nie brzmi jak lewicowe poglądy.
- Nie mam żadnych uczuć względem korporacji, one po prostu są. Musimy tylko zadbać, by korporacje przestrzegały prawa. Dochodzimy do problemu umów śmieciowych i znowu muszę odczarować mity. Te umowy pojawiły się w określonej sytuacji. Rozpowszechniły się w kryzysie, po 2008 roku, kiedy pracodawcy mieli do wyboru: ograniczyć koszty pracy czy zmniejszyć zatrudnienie, więc zatrudniali na czas określony. Dzięki temu bezrobocie w Polsce nie wystrzeliło tak jak gdzie indziej. Więc my nie powinniśmy kijem okładać tych pracodawców. Tyle tylko że - jak już wychodzimy z kryzysu - trzeba ograniczyć te umowy.
Jest jeszcze jeden problem. Pracownik który czuje, że nikt za nim nie stoi, że pracodawca może go w każdej chwili zwolnić, nie ma zaufania do całego państwa.
A nie ma zaufania do państwa, bo...
- Ponieważ dzisiaj jest deficyt myślenia strategicznego w Polsce, i dotyczy to wszystkich partii. Politycy boją się społecznych wybuchów i nie wprowadzają odważnych pomysłów, które zapewnią nam lepszą przyszłość. Nie mamy strategii, by rozwiązywać problemy, np. dostępu do mieszkań, niedożywionych dzieci czy rodzin wielodzietnych. W 27 proc. rodzin mających troje i więcej dzieci dochód na głowę jest poniżej granicy ubóstwa, czyli najubożsi nie są wcale emeryci, tylko rodziny wielodzietne. Strategia wydawania pieniędzy powinna być tak nakierowana, żeby zmniejszać liczbę rodzin poniżej granicy ubóstwa. 500 zł nie zachęci do podjęcia decyzji o trzecim dziecku.
Nie wszystkim po równo?
- Po równo to można dać książki do szkół czy darmowe bilety na komunikację osobom powyżej 70 lat. Ale są takie obszary, gdzie zbyt skomplikowane byłoby kryterium dochodowe. Podam przykład ulg w podatkach na dzieci. Dostawali je wszyscy i kosztowało to państwo kilka miliardów. Gdyby nie było ulg i gdyby wydać te miliardy na biedne rodziny, to realnie poprawilibyśmy ich sytuację, a tak to się rozeszło. Nie ma sensu pomagać wszystkim. Ale to wymaga od polityków odwagi, bo mamy zastane przywileje i jak partia dochodzi do władzy, to musi ocenić, czy coś z tym zrobi. Bo mogą być protesty.
Brakuje konsekwencji?
- Tak Gdyby zmiany były przedyskutowane z wyborcami, to przynajmniej miałby kto ich bronić publicznie. U nas tego się nie robi. Pomysły pojawiają się nagle i natychmiast wywołują kontrowersje, po czym okazuje się, że partia jest bez żołnierzy i nikt nie chce się tego podjąć.
Bez kwitnącej gospodarki nie rozwiąże się problemu biedy.
- Jestem przeciwko nadmiernemu zadłużaniu państwa i deficytowi budżetowemu, więc często słyszę: Co to za lewica!. Mówią, że dla lewicowca nie liczby powinny być istotne, ale człowiek, więc jeżeli ludzie potrzebują, to trzeba dać. A trzeba pomagać tak, by nie zaszkodzić! Co z tego, że będę zwiększał deficyt budżetowy, jak za chwilę będę płacił coraz większe odsetki od długu, a przez te odsetki będę musiał ograniczyć wydatki na edukację, zdrowie, pomoc społeczną?
Polityk musi mieć trochę kompetencji i długofalowe spojrzenie na politykę gospodarczą. Niektórzy uważają, że jeżeli ktoś jest za podwyższeniem wieku emerytalnego, to nie jest lewicowcem, a ja się pytam, co ma piernik do wiatraka? Nie jest kryterium lewicowości być dobrym dla ludzi, tylko być dobrym dla ludzi w taki sposób, żeby za chwilę nie być dla nich złym. Dziś lewica ma tylko taki program: podwyższyć płacę minimalną, obniżyć wiek emerytalny, i koniec. Prawica podobnie. Jeśli będzie się realizować populistyczne obietnice, to zaraz się okaże, że zabrakło pieniędzy i wzrosło bezrobocie. A politycy powiedzą: No,ale daliśmy. Dla lewicowca serce powinno być na pierwszym planie i po lewej stronie, ale jak już to serce mocniej zabije na widok jakiegoś problemu, to jeszcze się musi włączyć rozum, który powie, jak to załatwić. Czy to się da załatwić od razu? Czy to się da załatwić dla wszystkich? I za jakie i czyje pieniądze?
Czy dla pana banki są zdemoralizowane, bo kierowały się chciwością?
- Nie. Działają na rynku tak, jak im się pozwala. Nagonka na banki i twierdzenie, że właściwie to jest taki wrzód i najlepiej go wyciąć, to absurd. Człowiek lewicy powinien szukać krzywdy. A jakby tak ze szkiełkiem przyglądać się, na czym ta krzywda polega, to co się okaże? Że bank pożyczył na mieszkanie. Tu nie ma krzywdy. Ktoś ma gdzie mieszkać. Krzywdzące mogą być nieuczciwe praktyki poszczególnych banków, które zarabiały na ukrytych, dodatkowych opłatach - i tu oczywiście jest pazerność i wina banków.
Rządy zachodnich krajów karzą banki za nieuczciwość. U nas nic takiego się nie dzieje. Takie uczciwe banki mamy? Nie chce się wierzyć.
- Takie kary już się pojawiają, ale zgoda, że nadzór powinien być tu bardziej skuteczny.
Co jest dziś najważniejszym problemem do rozwiązania?
- Wałka z bezrobociem. Państwo może zachęcać kapitał prywatny, żeby inwestował, ale jesteśmy na takim etapie rozwoju, że brakuje nam własnego kapitału i trzeba przyciągać kapitał zagraniczny, nie ma rady. Państwa nie stać, by samo inwestowało w przemysł. Tym bardziej że zmienił się świat. Dopóki nie było globalizacji, to dla socjaldemokratów był w Europie raj - można było gospodarką sterować, walczyć z bezrobociem narzędziami finansowymi, np. inflacją, a w razie czego manipulując kursem walutowym, by eksport jakoś szedł. Ale znikły granice dla kapitału i dla ludzi, zniknęły cła, kwoty importowe.
Czy jako ludzie jesteśmy dziś mądrzejsi?
- Nie pójdę na łatwiznę i powiem, że teraz wszystko jest lepsze. Jeżeli popatrzymy na osiągnięcia polskiej kultury w PRL-u w dziedzinie książki, filmu czy teatru po 1956 r., to są one ogromne. Chyba nie możemy się teraz takimi pochwalić. Ludzie kiedyś więcej czytali, myśleli na temat tego, co się dzieje. Łączyli się w pewne grupy, które próbowały coś zmienić, budowali jakieś programy. Może właśnie te wielkie dzieła kultury powstawały trochę w opozycji do tego, co było?
Może gdybyśmy razem z reformami wprowadzali hasło: równość, wolność, braterstwo, bylibyśmy dziś lepsi? Bo co to znaczy lepszy człowiek? To taki, który jest bardziej skłonny do pomocy innym i do współpracy z innymi. Nie wystarczy lepsze wykształcenie, mądrość...

...gdy brakuje zaufania do siebie?
- Jesteśmy w tej dziedzinie przedostatni w Europie, przed Albanią. Polak nie ma zaufania nawet do rodziny, nie mówiąc o państwie. Tak budowaliśmy ustrój, gospodarkę i politykę, że przeciętny Polak co pewien czas był rozczarowany. Mimo że powodzi mu się lepiej, zarabia więcej, mógł sobie kupić wiele rzeczy i kupił, za granicę jeździ, to jednak państwo nie wytworzyło poczucia, że jest coś stałego. Coś, do czego możesz mieć zaufanie. Jeśli coś złego ci się przydarzy, to są struktury, które ci pomogą. A struktury państwa nie zapracowały na zaufanie, i to trzeba zmieniać. Są już jaskółki dobrego, np. urzędy samorządowe. Zaufanie wróci, jak będziemy realizować równość, wolność i braterstwo. A wtedy ludzie będą mówić, że są zadowoleni.
Czas na rewolucję w naszej polityce?
- Już w szkole powinno się uczyć dzieci, że sukces nie polega na przegłosowaniu i stłamszeniu przeciwnika, ale na dojściu do kompromisu, który sprawi, że to, co wspólnie ustalono, będzie przez wszystkich honorowane. Polska szkoła nie uczy także - niestety! - pracy zespołowej, która wyrabia wzajemne zaufanie. Tym się trzeba zająć, a nie likwidowaniem gimnazjów.
Hasła lewicy w pana ujęciu brzmią idealistycznie. Ale czy jest takie miejsce, gdzie udało się je wprowadzić i nie wypaczyć? Czy komuś na ich bazie udało się zbudować państwo?
- Ideału nie ma, zresztą byłby groźny, ale - jak mówią Rosjanie - striemitsia nada. Trzeba się starać. Przykładem, że można, są kraje skandynawskie.
Wierzy pan, że wybory demokratyczne to mądry sposób na rządzenie społeczeństwem, które sobie nie ufa?
- Jestem gorącym zwolennikiem dyktatury oświeconej. Szybkie i mądre decyzje dyktatora zlikwidują bałagan kompetencyjny, wdrożą reformy, uwolnią obywateli od jałowych sporów polityków. Dręczą mnie tylko dwa pytania: czy aby na pewno ten, którego wybierzemy, będzie dostatecznie oświecony, i jak go wymienić, gdyby oświeconym się nie okazał. A dyktatorzy mają to do siebie, że to oni decydują, kiedy odejść, i na ogół się z tym nie spieszą. Oczekując odpowiedzi na te pytania, proponuję jednak nadal uprawiać naszą kulejącą demokrację, nie ustając w próbach jej naprawienia, choć - jak pokazują najświeższe doświadczenia - nie jest to droga ani prosta, ani zawsze ku lepszemu.
***MAREK BOROWSKI Lat 69. Absolwent SGPiS (obecnej SGH). Wcześniej członek PZPR, potem SLD, z którego odszedł I założył Socjaldemokrację Polską, obecnie bezpartyjny. W latach 90. był m.in.wiceministrem rynku wewnętrznego, ministrem finansów, szefem Urzędu Rady Ministrów i marszałkiem Sejmu. Razem z Tadeuszem Mazowieckim jest współautorem preambuły do konstytucji, która mówi, że konstytucja jest zarówno dla wierzących, jak i dla niewierzących. Ostatnio forsował w parlamencie ustawę o ściganiu tzw. czyścicieli kamienic. Jako senator z warszawskiej Pragi pisał do ratusza interpelacje, by przyspieszyć budownictwo czynszowe, a w praskich podstawówkach promował grę w szachy. W ostatnich wyborach jako kandydat niezależny po raz kolejny dostał się do Senatu

Źródło: Gazeta Wyborcza - Wysokie Obcasy

Powrót do "Wywiady" / Do góry