Wywiady / 18.06.16 / Powrót

Będzie wojna o konstytucję - Przegląd

Czy warto bronić konstytucji z 1997 r.?
Marek Borowski:– Obecny atak na konstytucję płynie z dwóch źródeł – z PiS oraz od ugrupowania Kukiza. Ale jednymi i drugimi kierują zupełnie inne motywy.
Jakie?
– Kukiz to ruch ludzi, którzy mają mizerne obycie w polityce. Obserwowali życie polityczne z zewnątrz i ono im się nie podoba. A są przekonani, że konstytucja to rodzaj biblii i wszyscy wierzący powinni się do niej stosować. Więc jeśli tę biblię się zmieni, wszyscy zmienią swoje postępowanie. To jest naiwne.
Naiwne nie jest PiS.
– PiS to jest inna sprawa. PiS bowiem swój projekt konstytucji już pokazało.
Pan o nim pisał.
– Pisałem o nim, bo go odkryłem. Jak przeczytałem, oczy na szypułkach mi wyszły na widok tego, co tam było! Oni teraz realizują niektóre zapisane tam postulaty, omijając konstytucję albo wykorzystując fakt, że Trybunał Konstytucyjny jest sparaliżowany, nie bojąc się go.
Takie będziemy mieli igrzyska
PiS mówi, że obecnej konstytucji nie warto poprawiać, że trzeba pisać nową.
– Że trzeba powołać w Sejmie komisję, która by przygotowała nową itd. To element gry politycznej, element szerszej koncepcji, którą popularnie nazywamy igrzyskami. Od czasów starożytnych wiemy, że potrzebne są i chleb, i igrzyska. PiS wpakowało się w obietnice przedwyborcze nie do zrealizowania, a jeżeli zostałyby zrealizowane, to kosztem innych wydatków społecznych, co pogorszyłoby nastroje. Więc prezes Kaczyński, który zresztą kocha igrzyska, widząc, że chleba za wiele nie będzie, zdecydował, że trzeba wynajdywać najróżniejsze wydarzenia, które on będzie wcielał w życie.
Żeby lud miał rozrywkę i zajęcie.
– Tzw. audyt był jednym z nich. Za chwilę będzie komisja śledcza w sprawie Amber Gold. Będą postępowania prokuratorskie, z których będą przecieki i które będą intensywnie omawiane przez media. No i konstytucja. Będzie to gra, którą wyjawił prezydent Duda.
Jak to – wyjawił?
– Mówił 3 maja: Co to za konstytucja, która nie reguluje wieku emerytalnego, co to za konstytucja, pod rządami której było tyle umów śmieciowych. Co ma piernik do wiatraka? Nie da się w konstytucji zapisać, że nie wolno zawierać umów śmieciowych, nie da się zapisać wieku emerytalnego. Bo od tego są ustawy! Ale takie wypowiedzi prezydenta podpowiadają, co będzie się działo.
A co będzie się działo?
– PiS i Kukiz będą proponować wstawianie do tej konstytucji takich lub innych zapisów miłych uchu, a racjonalna część Sejmu, opozycja, będzie się opierać. I będzie mówić: Ludzie, opanujcie się, tego do konstytucji się nie wstawia. Wtedy oni będą wołać do ludu: Widzicie, oni nie chcą dla was nic. To my chcemy wstawić wam do konstytucji takie dobre rzeczy! Takie będziemy mieli igrzyska.
Z Mazowieckim to ucieraliśmy
Ale są przecież rzeczy, które w obecnej konstytucji można poprawić.
– Są sprawy, o których można dyskutować. Ja też mam swoje typy. Po ostatnich doświadczeniach widzę, że trzeba uregulować sprawę odbierania przyrzeczenia od nowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Żeby to nie mogło być torpedowane.
Sami tak zapisaliście!
– Myśmy tak zapisali, żeby podnieść rangę tego przyrzeczenia. Że to nie jest takie zgłoszone na piśmie, gdzieś pokątnie, ale że się odbywa godnie, w świetle jupiterów, u prezydenta. A pan prezydent Duda uznał, że to jest jego uprawnienie! Że to on będzie decydował.
Że praktycznie ma prawo weta.
– Nadał sobie prawo weta. Druga rzecz – rzeczywiście może być pewien problem polegający na tym, że Trybunał Konstytucyjny ocenia również ustawy, które jego dotyczą. Powiedziałbym tak: w normalnej sytuacji, w której ludzie się szanują, to nie jest problem. Ale życie jest bogatsze, jak widać.
Można by się zastanowić, czy takich spraw nie mógłby oceniać Sąd Najwyższy.
– Możliwe. Ale to wymagałoby zmiany konstytucji. Że każda, nawet drobna zmiana w ustawie o TK musiałaby przejść przez Sąd Najwyższy. A to jest delikatna kwestia. Kiedy rozważaliśmy, pisząc konstytucję, relacje między Trybunałem a Sądem Najwyższym, dostrzegaliśmy różne okazje do napięć. Dlatego że Sąd Najwyższy uważa się za najwyższy, a tu pojawia się Trybunał. Myślę, że udało nam się znaleźć modus vivendi, polegający na tym, że Trybunał nie interpretuje prawa. Sejm nie może mu zadać pytania, czy procedowany przepis jest konstytucyjny, czy nie. Najpierw trzeba go uchwalić. Udało się więc jakoś złapać tę równowagę.
Można rzec, że konstytucja z 1997 r. to budowanie równowagi w wielu sprawach. Pan nad nią pracował, pamięta pan te czasy.
– Wszedłem do komisji konstytucyjnej w roku 1996. Zajmowałem się preambułą, zapisami dotyczącymi finansów państwa i niektórymi przepisami dotyczącymi praw obywatelskich, bo to do końca czekało, zwłaszcza zapisami dotykającymi sprawy aborcji.
To art. 38: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”.
– Ten przepis może być różnie interpretowany. Tam jest powiedziane: każdy człowiek. Ale od którego momentu jest on człowiekiem? W zależności od aksjologii może być tak, a może być inaczej.
Chyba jeszcze większe emocje budziła preambuła. Do końca spierano się nad jej kształtem. Z jej powodu omal nie została przewrócona konstytucja.
– Dlatego że Unia Wolności postawiła warunek, że musi być preambuła, musi być jakieś odniesienie do Boga. A SLD się zaciął. No i powiedziałem: Słuchajcie, musimy znaleźć jakąś formułę. Bo wprawdzie my mamy razem z PSL i Unią Pracy większość konstytucyjną, ale ta konstytucja idzie później pod referendum. I możemy to przegrać. To trwało ponad miesiąc, z Mazowieckim to ucieraliśmy i w końcu uzgodniliśmy.
Obaj chcieliście się dogadać, szukaliście kompromisu.
– Tadeusz Mazowiecki był politykiem, który rozumiał problem. Ja też wiedziałem, że dla ludzi wierzących jest to ważne. Że preambuła ma być uroczystym przypieczętowaniem konstytucji i że trzeba się odwołać do Boga. Ale z drugiej strony są też niewierzący. I on z kolei rozumiał, że niewierzący nie mogą odwoływać się do Boga. Wykoncypowaliśmy więc wspólnie – on część boską, a ja nieboską. I poszło. I dzisiaj to się broni. Byłem wielokrotnie za granicą, gdzie o konstytucji się mówiło i znali naszą preambułę. Kiwali głowami, że to bardzo dobre.
Pojawił się prezydent Duda. Tego nikt nie przewidział
Czy konstytucja z 1997 r. spełniała swoje zadanie?
– Absolutnie. Wszyscy na nią się powoływali. Gdy głosowano nad nią, ludzie dzisiejszego PiS byli jej przeciwni, agitowali przeciwko niej. Później z upodobaniem powoływali się na nią. A poza tym ona się sprawdziła w sytuacji zupełnie krytycznej, w sytuacji katastrofy smoleńskiej.
A może konstytucja w niektórych zapisach się zestarzała?
– A co mogło się zestarzeć? Prawa obywatelskie są prawami obywatelskimi. Finanse – za to, że wstawiliśmy z Balcerowiczem te 60%, ręce do Boga trzeba złożyć. Bo nie wiem, co by się działo.
Wspomina pan o art. 216, który mówi m.in.: „Nie wolno zaciągać pożyczek, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy trzy piąte wartości rocznego PKB”.
– Jest jeszcze część socjalna. Tutaj oczywiście zawsze będzie dużo pytań. Jedni będą pytać: a po co to, drudzy krytykować, że zbyt ogólnie.
A sprawa równowagi władz między prezydentem a premierem? Konstytucja była pisana w określonym momencie historycznym, w cieniu Lecha Wałęsy.
– Dlatego my przyjęliśmy model pośredni.
Prezydenta jako „słabego” Wałęsy.
– Takiego słabszego Wałęsy. Ale nie omnipotentnych rządu i większości parlamentarnej. Ten model powodował różne tarcia. Choć tylko jedno było spektakularne – walka o krzesło w Brukseli.
Między Donaldem Tuskiem a Lechem Kaczyńskim.
– W tego rodzaju sytuacjach decyduje kultura polityczna. Kiedy jej zabraknie – nic z tego nie będzie. Żaden zapis nie uratowałby Trybunału Konstytucyjnego przed zamachem ze strony PiS. Żaden. Żeby nie wiem co zapisać. Oni i tak w końcu by powiedzieli, że to im nie pasuje, więc nie będą tego uznawać.
Jaki był cel takiego, a nie innego usytuowania prezydenta? Otrzymał mniej władzy, niż miał Lech Wałęsa, ale mimo wszystko nie został prezydentem malowanym. Ma sporo instrumentów władzy.
– Te instrumenty to m.in. możliwość kierowania ustaw do Trybunału Konstytucyjnego, mianowanie ambasadorów, mianowanie szefa sił zbrojnych, generałów. Czyli duża władza, jeśli chodzi o wojsko, ponieważ uznano, że w sytuacjach krytycznych potrzebna jest władza jednoosobowa. A jeśli chodzi o stosunki z rządem i parlamentem… Idea była taka, że prezydent wybierany w powszechnych wyborach jest silnie umocowany. Właściwie nie można go odwołać. Może czuć się pewnie. I jeśli większość parlamentarna oszaleje, łącznie z rządem, na straży konstytucji stoi prezydent. Może wetować ustawy, może kierować je do Trybunału. Poza tym publicznie może coś powiedzieć.
Prezydent Duda chwali rząd, Beatę Szydło i Jarosława Kaczyńskiego.
– Niestety, tak się złożyło, po raz pierwszy, że prezydent jest kompletnie zależny od szefa partii. Tak nie było z Wałęsą, tak nie było z Kwaśniewskim, tak nie było nawet z Lechem Kaczyńskim, który słuchał brata, ale miał swoje zdanie. Mało tego, wtedy Jarosław Kaczyński tak nie szalał. I nie było tak z Komorowskim. Nagle pojawił się prezydent Duda! Tego nikt nie przewidział. Po prostu pan prezydent Duda nie zrobi kroku, zanim Jarosław Kaczyński się nie wypowie. Gdy prezes powiedział, że jesteśmy w Europie i chcemy być w Europie, dopiero wtedy prezydent zaczął zapewniać, że opowieści, że ktoś chce wyprowadzić nas z Europy, to bzdura. Przedtem tego nie mówił. Ale kiedy się dowiedział, jaka jest linia, mówi. Podpisuje wszystko w ciemno. To jest właściwe słowo, bo robi to w nocy. I to ustawy ewidentnie niezgodne z konstytucją. Nie przypuszczaliśmy, że dojdzie do czegoś takiego. Cóż, może rzeczywiście trzeba zmienić konstytucję, z prezydenta zrobić ceremoniał i niech będzie ustrój kanclerski.
Z nową konstytucją byłaby prawdziwa IV RP
W pisowskiej konstytucji, w tym projekcie, który był i zniknął, zdecydowanie wzmocniona była władza prezydenta.
– Ta konstytucja była pisana dla Lecha Kaczyńskiego. Teraz to będzie zmienione, Jarosław Kaczyński dla Andrzeja Dudy tego nie napisze. Ale pewne rzeczy próbuje już realizować, że tak powiem, na przełaj. Jak patrzę na tamten pisowski projekt, to poza uprawnieniami dla prezydenta, bardzo rozległymi, konstytucja zabierała się do władzy sądowniczej. Zaczynała od Krajowej Rady Sądownictwa, którą zamieniała w Radę do spraw Sądów, no i inaczej kształtowała jej skład – mniej sędziów, a więcej totumfackich rządu i prezydenta. Żeby mieli większość. Taka rada mogła wydalić sędziego z zawodu. Za co? To było napisane ogólnikowo – za niewłaściwe wykonywanie obowiązków.
A większość w owej radzie należałaby do ludzi władzy.
– Do reprezentantów Sejmu, Senatu, prezydenta i ministra sprawiedliwości. To wystarczyło. Ja to policzyłem. Teraz w KRS jest 80% sędziów, a w każdym razie ludzi niezależnych od rządu. A w projekcie PiS było 75% zależnych do rządu. Tak to miało wyglądać. Na szczęście KRS jest umocowana w konstytucji i jest powiedziane, jak się wybiera jej członków, więc nie można tego tak sobie zmienić. Ale i tak próbują – chcą inaczej wybierać sędziów. W projekcie ministra Ziobry znalazł się zapis, że nie mogą być ci sami, którzy byli, bardzo dziwnie połączone są okręgi – Warszawa z Suwałkami itd. Jak mówią – żeby dopuścić sędziów z mniejszych ośrodków. Ale raczej chodzi o to, żeby spróbować mieć wpływ na tę kadrę. Dlatego że łatwiej mieć wpływ na zwykłego sędziego, który jest zależny od prezesa mianowanego przez ministra Ziobrę, niż na doświadczonego sędziego sądu apelacyjnego, który pana Ziobry się nie boi. Są też inne działania zbieżne z zamiarami wyłożonymi w tamtym projekcie konstytucji, np. likwidacja służby cywilnej.
Pisowska konstytucja zmieniała Polskę?
– Przede wszystkim dawała ogromną władzę władzy wykonawczej. Ta władza rozciągała się również na władzę sądowniczą. Na prawa obywatelskie. Czyli obywatel stawał się zależny od państwa. Tymczasem tzw. liberalna demokracja, która jest dorobkiem ludzkości, wskazywała, że państwo jest oczywiście potrzebne, ono organizuje życie społeczeństwa, ale jednocześnie ma tendencje do wyradzania się, do panowania nad obywatelem, do narzucania mu moralności, sposobu życia. A państwo to nie jest jakaś abstrakcja, to są konkretni ludzie. Ci ludzie mają swoje przekonania i uważają, że one są słuszne i wszyscy powinni takie mieć. Stąd trójpodział władzy, stąd konstytucje, trybunały konstytucyjne, rozwinięte prawa obywatelskie i człowieka, żeby państwo nie mogło narzucać swojej woli obywatelom.
A wierzy pan, że PiS chce zmienić konstytucję? Przecież obecna sytuacja jest dla Kaczyńskiego najlepsza.
– Uważam, że chce zmienić. Bo to by domykało ustrój. IV RP to była wirtualna rzeczywistość. Jednak z nową konstytucją to byłaby prawdziwa IV RP!
Zaczynamy od trzęsienia ziemi
Będzie więc polityczny bój o konstytucję? Jedni będą ją atakować, drudzy jej bronić?
– Hitchcock powiedział, jak powinno się kręcić dreszczowce: zaczynamy od trzęsienia ziemi, a potem groza narasta. Niestety, z tym mamy do czynienia. Jest trzęsienie ziemi i groza narasta. A ponieważ coś mi się wydaje, że w ekonomii nie pójdzie dobrze, władza będzie uciekać w igrzyska. Tych igrzysk będzie coraz więcej i będą też próby zmiany konstytucji. Z tym że moc PiS przekonywania do takich działań będzie maleć. Bo coraz lepiej będzie widać, że to tematy zastępcze. Trzeba się uzbroić w cierpliwość.
I przeczekać?
– Nie z założonymi rękami! To już kieruję raczej do moich upartyjnionych koleżanek i kolegów – to bardzo dobrze, że są razem, ale już trzeba zacząć przygotowywać wspólne stanowiska w formie projektów ustaw dotyczących kształtu państwa. Czy nawet jakichś drobnych zmian konstytucyjnych, np. w sprawie przyjmowania przysięgi od sędziów Trybunału.
A co opozycja może…
– Teraz nie może. Ale powinna mieć pakiet uzgodnionych projektów. Na zasadzie: z tym idziemy do wyborów i to będziemy realizować. Służba cywilna, prokuratura, media, inwigilacja, Trybunał… Taki powinien być przekaz: regulujemy te kwestie nadbudowy, które tworzyły państwo z ukształtowanym trójpodziałem władzy, o wyraźnie zakreślonych kompetencjach, a także państwo sprawiedliwe i uporządkowane, dające szansę ludziom, niepartyjniackie właśnie. Bo wyciągnęliśmy wnioski z tych dwudziestu paru lat.
To wstęp do wielkiej koalicji partii opozycyjnych.
– Niekoniecznie. Po wyborach te partie będą wybierały swoje drogi, jedni będą chcieli zasiłków, drudzy – przeciwnie. Ale w sprawach dotyczących instytucji państwa nie byłoby sporów. Przydałby się taki opozycyjny parlament, który działałby w formule cyklu konferencji i spotykał się np. w Sali Kolumnowej Sejmu i tam przeprowadzał debaty nad własnymi projektami ustaw. Tak jak należy: z udziałem organizacji społecznych, ekspertów itp. Za trzy lata taki pakiet byłby wspólny dla całej opozycji demokratycznej. To pokazałoby, że opozycja wyciąga wnioski z przeszłości. Bo wprawdzie rząd PO-PSL dość sprawnie przeprowadził walkę z kryzysem, ale inne obszary funkcjonowania państwa (wymienione już służba cywilna, prokuratura, media publiczne, sprawność sądów itp.) – to nieszczęście. Kamieni kupa.
Rozmawiał Robert Walenciak
„Przegląd” - 10.06.2016

Źródło: Przegląd

Powrót do "Wywiady" / Do góry