Wywiady / 03.03.19 / Powrót

Marek Borowski w Radiu ZET

Joanna Komolka: Marek Borowski, senator niezależny, były marszałek Sejmu, między innymi, bo tych funkcji było więcej w przeszłości. Zaskoczyli pana skoczkowie wczoraj?
Marek Borowski: A kogo nie zaskoczyli? Oni siebie sami zaskoczyli.
Pozytywnie, oczywiście.
Jak to mówią: oliwa sprawiedliwa. Ja byłem w terenie i wróciłem na drugą turę. Nie znałem wyników.
Po pierwszej pan nie wiedział, co się działo.
Nie wiedziałem, włączyłem telewizor i słyszę: „18. Stoch, 27. Kubacki, Hula 29., Żyła w ogóle nie wszedł”. To sobie myślę: „Dramat jednak, dramat. No, chyba odejście Horngachera nie będzie taką tragedią”. Po czym usiadłem, mimo wszystko, trzeba kibicować do końca. Żona ze mną również. Żona była większą optymistką jakoś. I po każdym skoku przeciwników, kiedy on leciał, mówiła: „Już czas lądować”. Więc to się sprawdziło do końca, to było niesamowite zupełnie. Przepraszam, że zacytuję klasyka, ale „To im się słusznie należało”.
Należeć się będzie także panu dodatkowa emerytura. Jest pan zadowolony z tego powodu?
Byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że ktoś mi chce wypłacić jakieś pieniądze, a ja mówię: „Nie, nie wezmę”. Tylko że to nie w tych kategoriach trzeba na to patrzeć, no bo jednak jesteśmy politykami, i ci, co rządzą, i ci, co są w opozycji, więc trzeba patrzeć na to pod kątem tego, w jaki sposób wykorzystywane są nasze pieniądze, bo to są nasze publiczne pieniądze, których akurat trochę jest i w związku z tym można je w różny sposób wykorzystać dla dobra i obywateli, i gospodarki, a gospodarki to znaczy obywateli.
No tak, ale PiS mówi tak: „Wypłacimy 13. emeryturę, damy 500+ na każde dziecko, obniżymy podatek z 18% do 17%, nie weźmiemy podatku od tych, którzy pracują, do 26. roku życia, więc będziemy tę gospodarkę dalej napędzać”.
Otóż problem polega na tym, że napędzanie gospodarki poprzez dokładanie do różnego rodzaju dochodów, czy to do płac, czy to do emerytury, i taka argumentacja, że właśnie o to chodzi, że jak my te pieniądze wypłacimy z tego budżetu, no to one wrócą na rynek, w związku z czym będą tę gospodarkę nakręcać i to o to chodzi. Otóż to jest rozumowanie niewłaściwe, mówiąc delikatnie, dlatego że wszystko jedno, czy wydamy te pieniądze na trzynastą emeryturę, czy np. wydamy na płace dla nauczycieli, czy wydamy np. na badania naukowe, to tak czy owak one się pojawią na rynku, to jest obojętne. Natomiast różny jest skutek ukierunkowania tych pieniędzy.
No tak, a jaki będziemy mieć skutek, skoro PiS mówi: „Wydamy na te wszystkie obietnice ponad 42 mld zł, prawie 43, ale nie musimy nowelizować budżetu, bo mamy na to pieniądze, jest tak dobrze. Poprzesuwamy...”.
Ja chcę jeszcze wrócić do tego, bo to jest moim zdaniem zasadnicza sprawa. I gospodarka, i społeczeństwo powinny rozwijać się w miarę równomiernie, a jeśli są jakieś zaległości, to te zaległości powinny być likwidowane. I teraz, jak dzisiaj spojrzymy na sytuację i Polaków, różnych grup społecznych, i gospodarki, to co zauważamy – zauważamy, że są nierówności rozwojowe. Mamy kwestię zdrowia, to jest sytuacja dramatyczna, w dalszym ciągu. Na to pieniędzy się nie daje, mimo obietnicy. Tam była obietnica zwiększania funduszu itd. Nic takiego nie następuje. Mamy kwestię wydatków na naukę, żenująco niskie wydatki, jesteśmy w ogonie Europy, a bez tego na dłuższą metę trudno myśleć o tych wszystkich genialnych projektach premiera Morawieckiego, samochodach elektrycznych itd.
One chyba już zeszły na drugi plan, mam wrażenie, teraz.
No właśnie, jakoś nie ma z czego tego robić teraz. Mamy np. niepełnosprawnych. Pamiętamy protesty niepełnosprawnych.
No tak, ale pani minister Rafalska mówi: przecież dziecko niepełnosprawne też dostanie te 500+.
Ale przecież nie o to chodzi, że dziecko dostanie, tylko dzisiaj jest sprawa opiekunów, osób dorosłych niepełnosprawnych, ciągnie się od wyroku TK. Cały czas było: „Za drogo. Nie ma na to pieniędzy”. Okazuje się, że są, tylko znowu nie dla nich. Jest kwestia pensji nauczycielskich. Jest sprawa pracowników opieki socjalnej, to są tysiące ludzi w Polsce, wykonujących ciężką pracę, dla których również nie ma pieniędzy. A jeśli chodzi o gospodarkę, mamy problem z inwestycjami w Polsce. Mamy bardzo niski udział inwestycji w PKB…
Ale to jest tak, że budżet tych wydatków, tych czterdziestu paru miliardów rocznie, nigdy nie odczuje, czy odczuje, tylko po pewnym czasie, jak mówią ekonomiści niektórzy?
Zawsze odczuje, ale jeszcze raz podkreślam: gdyby je wydać na inwestycje czy na wspomaganie inwestycji, to dokładnie tak samo działałoby to na rynku. Pamiętajmy, że jest rzeczą zupełnie obojętną, czy pieniądze dostanie emeryt i następnie pójdzie i kupi za to coś dla siebie, czy też pieniądze dostanie firma inwestująca. A na czym polega inwestycja? No na tym, że wypłaci pracownikom, którzy u niego pracują, stworzy miejsca pracy itd. Więc uważam, że jeśli jest dobra sytuacja budżetu, to przede wszystkim powinno się wypełniać te luki społeczne, które ciągle są i są poważne, i powinno się wyraźnie te pieniądze kierować w kierunku inwestycji. PiS tego nie robi. PiS wyraźnie robi to pod wybory i próbuje, że tak powiem, skaperować, różne grupy czy grupki społeczne, że: „Patrzcie, ja jestem teraz dobry wujek i na mnie trzeba głosować”.
A nie doszliśmy teraz do takiego momentu, że jesteśmy w okresie przedwyborczym i właściwie proponując to, co zaproponowało, PiS wytrąciło nieco argumenty programowe opozycji, która też mówiła o 500+ na pierwsze dziecko. Czy teraz opozycja jest w trudnym położeniu? Bo co, zaproponuję coś więcej? Wycofa się z tego?
Nie, ja myślę, że tu się zaczęła w ogóle szkodliwa licytacja i uważam, że to jest niepotrzebne zupełnie. Jeżeli PiS przejął pewne propozycje opozycji, no bo np. 500+ na pierwsze dziecko to była od początku propozycja PO, a potem innych ugrupowań opozycyjnych. Sprawa np. zniesienia PIT-u dla młodych ludzi do 26 roku życia uważam, że była lepiej ujęta w propozycji PO znowu, tam, gdzie ona mówiła, że osoby zarabiające poniżej średniej krajowej będą otrzymywały pewien stały dodatek, malejący w miarę tego, jak ich płaca będzie rosła. W związku z tym, jeśli te propozycje zostały w taki czy inny sposób przejęte, to uważam, że opozycja powinna powiedzieć: „To bardzo dobrze, oczywiście tu jesteśmy za, w innych przypadkach uważamy, że to powinno iść w innym kierunku”. Natomiast ja nie bardzo wierzę w ten efekt przyciągający tych darów, które tutaj mają miejsce. Uważam, że przez 3 lata PiS rozdawał różne pieniądze bez przerwy, a mimo to poparcie dla PiS-u stało w miejscu. To znaczy takie, jakie było przy wyborach, to takie mniej więcej jest w dalszym ciągu.
Najnowszy, dzisiejszy sondaż dla „SuperExpressu”: PiS – 38%, Koalicja Europejska – 32%, Wiosna – 12%. To oznacza, że Koalicja Europejska chyba ma jednak kłopot i musiałaby się z Robertem Biedroniem jakoś dogadać.
Nie, nie musi, w wyborach europejskich absolutnie nie musi. To jest ordynacja taka, że praktycznie jest proporcjonalna. To znaczy, jeżeli Biedroń ma 10%, to weźmie prawdopodobnie 5-6 mandatów, Koalicja – 32%, to weźmie około 18. Rzecz nie na tym polega. Proszę podsumować: jednak Wiosna jest w wyraźnej opozycji do PiS-u, jeśli chodzi o program itd. Proszę podsumować: 32 i 10 to jest 42. Cały czas opozycja ma przewagę nad PiS-em, mimo tych rozdawanych pieniędzy przez trzy lata. Więc nie sądzę, żeby już taka wyraźna próba kupienia głosów spowodowała tu jakieś zmiany. Moim zdaniem PiS przeliczy się w tej sprawie.
A nazwiska, które PiS proponuje na listach? Mocne nazwiska. I ministrów, i Brudziński, i wicepremier Szydło, i minister Kempa. Podobno po wczorajszym komitecie mają się pojawić kolejne nazwiska z rządu. Ma pan jakieś typy?
Część rządu, część ministrów bardzo chętnie ewakuuje się do Brukseli, pani Zalewska np. Czekałyby ją ciężkie chwile na jesieni, kiedy dwa roczniki pójdą do liceów.
Mówi pan, że to jest zły ruch ze strony PiS-u wystawienie takich mocnych nazwisk, rozpoznawalnych, ministrów w końcu?
Ja uważam, że to dla poparcia dla PiS-u nie będzie miało znaczenia. Przecież ci ludzie są dobrze znani. Ci ludzie, którzy chcą głosować na PiS dzisiaj, czy to jest te 38%, czy według innych badań 37% czy 36%, obojętne, oni chcą głosować na PiS, i naprawdę, oni wiedzą…
Nie ma znaczenia, jakie nazwisko tam się znajdzie?
Absolutnie. Czy pani zdaniem Brudziński na pierwszym miejscu listy przyciągnie kogokolwiek więcej poza tymi, których przyciąga PiS? Przecież on jest doskonale znany, wszyscy wiedzą, kto to jest pan Brudziński, kto to jest pani Zalewska, kto to jest pani Szydło. Itd., itd. Gdyby PiS wystawił nie tych polityków, częściowo niestety czy stety zgranych już, jak pani Zalewska np. czy pani Szydło, tylko wystawiłby np. jakiegoś liczącego się sportowca, np., ja wiem, Stocha, przykładowo, to tak, to to by przyciągnęło głosy ludzi niezdecydowanych. Ale ci politycy z pierwszych stron gazet – nie.
A myśli pan, że kwestia tych zarobków, które zostały ujawnione, w NBP i kiedy okazało się, że specjaliści z tej instytucji zarabiają mniej niż dyrektor ds. marketingu – ta sprawa może zaszkodzić PiS-owi? Czy szef tej instytucji profesor Glapiński powinien podać się do dymisji, czego oczekuje opozycja? Ale ja mam wrażenie, że głosy ze strony koalicji rządzącej też są takie sugerujące. Jarosław Gowin mówi np.: „Mam nadzieję, że prezes Glapiński pójdzie po rozum albo ktoś mu w tym pomoże”.
Dyskusja między panem Gowinem a panem Glapińskim…
Trwa od jakiegoś czasu.
...rozwija się bardzo bujnie. I ja muszę powiedzieć, że z przyjemnością ją obserwuję, bo są to dwaj inteligentni ludzie, którzy robią sobie złośliwości. Oczywiście to nie jest sytuacja, która mogłaby powalić PiS na kolana. No nie, powiedzmy sobie szczerze. Z tymi wszystkimi aferami, aferkami i problemami, które PiS ma już od wielu miesięcy, to nie jest tak, że któraś z tych spraw jest decydująca.
One wszystkie razem?
To są wszystkie takie krople, które drążą skałę i które przede wszystkim spowodowały jedną rzecz – że PiS, powtórzę, mimo tych różnych gratisów, które dawał w ciągu tych trzech lat, nie zwiększył swojego poparcia. A przecież dzięki temu powinien zwiększyć. Gospodarka buzuje, są bardzo dobre wyniki, świetna sytuacja budżetowa, ale okazało się, że to, co robił w dziedzinie praworządności, kłótnia z KE, a na koniec te wszystkie przekręty i to, że się okazało, że cała masa ludzi po prostu obsiadła stanowiska i ciągnie pieniądze. To wszystko spowodowało, że wzrostu już nie ma. Czy i w którym momencie będzie jakiś spadek, trudno powiedzieć, ale to wszystko się zbiera.
A pan wystartuje w tym roku w wyborach?
W europejskich nie. Do Brukseli się nie wybieram, gram w lidze polskiej.
A jesiennych?
A jeśli chodzi o jesień, to… tak.
Marek Borowski wystartuje w tym roku w tych wyborach następnych, jesiennych. Dziękuję bardzo.

Źródło: Radio ZET

Powrót do "Wywiady" / Do góry