Wywiady / 28.04.21 / Powrót

Apeluję do opozycji - nie pokłóćmy się ostatecznie. Wciąż da się wygrać wybory - wyborcza.pl

Dorota Wysocka-Schnepf: Czy nie ma pan wrażenia, że PiS rozgrywa liderów opozycji jak dzieci? I że sprawił, iż konflikt w Zjednoczonej Prawicy przestał być problemem, bo większym kłopotem jest teraz brak współpracy po stronie opozycji?

Marek Borowski: – Oczywiście byłoby lepiej, gdyby do tych ustaleń doszło między PiS-em a połączonymi siłami opozycji, tak to powinno wyglądać. Mogę tylko powiedzieć, że jeden warunek, który tam jest, który Lewica postawiła, dotyczący komitetu monitorującego jest kluczowy. On był wysuwany także przez Koalicję Obywatelską i PSL, jako warunek główny i teraz pytanie, jak on będzie zrealizowany.

Tylko fakt, że PiS zastawił na opozycję pułapkę w związku z tym, jak głosować nad Funduszem Odbudowy to jedno, ale dlaczego opozycja nie zasiadła w pierwszej kolejności do wspólnych rozmów ze sobą, żeby zastanowić się nad planem działania, a zamiast tego Lewica na własną rękę usiadła do rozmów z PiS-em?

– Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Pamiętamy, że kiedy pojawiła się kwestia Funduszu Odbudowy, przewodniczący Czarzasty od razu oświadczył, że Lewica go poprze. Później jednak zaczęły się tam wewnątrz dyskusje, czy tak bezwarunkowo to poprzeć, no, postanowili to rozegrać po swojemu. Uważam, że to nie jest dobre, że opozycja powinna występować we wspólnym froncie, natomiast powtórzę – nie należy z tego robić jakiegoś punktu zapalnego, który miałby opozycję dalej podzielić. Podkreślam, że te pieniądze są nam potrzebne i byłoby bardzo trudno głosować przeciwko Funduszowi. Natomiast kluczową sprawą jest, żeby one były rozdzielane w sposób uczciwy. Właściwie to najpierw Koalicja Obywatelska stawiała tę sprawę z PSL-em, Lewica to przejęła, postawiła jako warunek Morawieckiemu, Morawiecki powiedział: tak, będzie taki komitet. To teraz jest pytanie, czy dotrzyma tej obietnicy, jak to będzie wyglądało. Osobiście uważam, że przy ustawie ratyfikacyjnej powinien się znaleźć artykuł, który mówi o utworzeniu takiego komitetu.

Fundusz Odbudowy. Rozmowy PiS i Lewicy
Lewica twierdzi, że zyskała zapewnienia, że wszystkie jej postulaty będą przez PiS spełnione. Tylko skoro wiemy od lat, jak postępuje PiS i co sobie robi ze składanych obietnic, to czy ta ufność to nie naiwność?

– Nikt ci tyle nie da, ile Morawiecki ci obieca. To my wiemy. I trzeba być tutaj bardzo nieufnym i ostrożnym, biorąc choćby pod uwagę to, jak został zrealizowany inny plan, mianowicie słynna Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju. To też był wielki plan, który miał Polskę pchnąć na nowe tory, tam była cała masa różnych wspaniałych projektów. Przyjrzałem się temu planowi ostatnio, jeszcze raz go przeczytałem, jeszcze raz go skonfrontowałem z rzeczywistością, i mogę powiedzieć, że jest to ciężka porażka, a w wielu przypadkach po prostu kompromitacja. W związku z tym te wszystkie obietnice, które Morawiecki składa, trzeba dzielić przez dwa, trzy albo i przez pięć.

I właśnie pytanie – jak można ufać przedstawicielom tego rządu. Według informacji Wyborczej Włodzimierz Czarzasty już od kilku dni prowadził rozmowy z ministrem Dworczykiem. Pan wywodzi się z lewicy, ma tam mnóstwo kontaktów, wiedział pan o tym paktowaniu z PiS-em?

– Nie, nie wiedziałem o tym. Ale jeszcze raz podkreślam, że czy w tym planie znajdzie się 75 tys. mieszkań na wynajem, czy 30 proc. dla samorządów, to tego rodzaju obietnice rządowi jest bardzo łatwo składać. To nie jest żaden problem. Czy on to wykona, kiedy wykona, to sprawa dla Lewicy ważna, a dla rządu już mało ważna. Z tym sobie da radę. Natomiast zasadniczą sprawą były dwie kwestie – pierwsza, czy te pieniądze pójdą do swoich, tak jak np. było z Funduszem Inwestycji Lokalnych.

Ma pan jakieś wątpliwości, że nie pójdą?

– Jeżeli nie będzie nad tym żadnego nadzoru społecznego, to nie mam wątpliwości, że pójdą. I raz jeszcze – Lewica dobrze wiedziała, że nie może ograniczyć się do postulatów typu 75 tys. mieszkań, bo wszyscy będą się śmiali, że to obietnica, która nie wiadomo, jak, kiedy i czy w ogóle będzie wykonana. Natomiast komitet monitorujący, który musi się składać przecież nie tylko z przedstawicieli rządu, ale i organizacji społecznych, związków zawodowych itd., jest sprawą zasadniczą. I tutaj ja po prostu nie wiem, jak to zostało załatwione. Tzn. gdzie to będzie zapisane, jak ten komitet będzie stworzony. Nie wiem, może się jeszcze czegoś dowiemy. I drugi temat, który jest nie do ustalenia i nie do załatwienia, mianowicie czy w ogóle te pieniądze będą sensownie wydane. Tzn. jak jest np. zapisane na służbę zdrowia, to dobrze, słusznie, tylko czy zostaną wydane w sposób marnotrawny, czy efektywny. Ale na to już nie ma rady, bo ten rząd rządzi. W związku z tym można to tylko kontrolować później, informować opinię publiczną, podnosić raban wtedy, kiedy te pieniądze są nieefektywnie wydawane. Już nie o to chodzi, czy swoi czy nie swoi. Jak patrzę na Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju, to mogę powiedzieć, że tam zmarnowano setki milionów, a może i miliardy złotych.

I to pytanie można postawić jeszcze w inny sposób – i ono jest tak stawiane: czy te pieniądze nie staną się funduszem wyborczym PiS-u w kolejnych wyborach parlamentarnych? Rozbita lewica w 2015 roku sprawiła de facto, że PiS przejęło pełnię władzy w Polsce, czy dzisiaj Lewica zapewnia PiS-owi trwanie przy tej władzy?

– Obawiam się, że nawet w sytuacji, w której Lewica, Koalicja Obywatelska i PSL, a także Konfederacja, stanęłyby przeciw w tym głosowaniu, to trwałoby to trochę dłużej, ale PiS zmontowałby większość do tej sprawy. Nie sądzę, żeby ten rząd udało się zastąpić rządem technicznym, bo takie były plany, może przy udziale Gowina, itd. Wydaje mi się, że jednak siły spajające tę tzw. Zjednoczoną Prawicę w ostatecznym rachunku nie dopuściłyby do tego. PiS i tak by to przeforsował.

A jak wyglądają siły spajające opozycję? Skoro w tak kluczowej sprawie jak Fundusz Odbudowy opozycja nie jest w stanie przyjąć wspólnej strategii działania, to jak mamy sądzić, że w sprawie kolejnych wyborów będzie w stanie? A to będą wybory, które przesądzą, czy Polska powróci na ścieżkę demokracji czy też będzie się dalej staczać w autorytaryzm.

– Mogę tylko nad tym ubolewać. Ci, którzy bliżej interesują się kwestiami wyborczymi, wcześniejszą polityką, może pamiętają, że byłem tym, który uparcie proponował wspólne listy. Nawet opracowałem pewien system dla tych wspólnych list.

Do Senatu.

– Także do Sejmu, tylko do Sejmu nie wyszło, a do Senatu tak. I jestem gorącym zwolennikiem tego rodzaju rozwiązań. Oczywiście takie działania niewątpliwie to utrudniają. Ale apelowałbym w tej chwili – mówię to z wnętrza Koalicji Obywatelskiej, więc mówię to także do liderów Koalicji, do moich liderów i do PSL-u – żeby nie pokłócić się ostatecznie, nawet po tej sprawie i tej decyzji. Oceniam krytycznie, że nie nastąpiło tu porozumienie. Nie umiem powiedzieć, z czyjej winy, gdzie i jak. Lewica podjęła decyzję, jaką podjęła. Ważne jest, żeby nadzór nad tymi środkami jednak był. I ważne, by ta sprawa nie pokłóciła ostatecznie opozycji demokratycznej. Trzeba się spotkać, trzeba sobie parę rzeczy jeszcze raz powiedzieć i ustalić jakieś zasady działania, dlatego że cały czas opozycja może wygrać wybory. To widzimy po sondażach. Jeśli chodzi o to, czy PiS wykorzysta te pieniądze, ogłosi nowy ład i dzięki temu odwróci opinię publiczną i za dwa i pół roku jeszcze raz wygra wybory – ja myślę, że nie. Wszystko będzie zależało do tego, jak opozycja będzie dalej pracować, w jaki sposób będzie tworzyć programy działania. Ten wypadek jest niedobry. Ale to nie przekreśla szans opozycji, tylko trzeba z tego wyciągnąć wnioski.

NIK Mariana Banasia o wyborach kopertowych. Premier Morawiecki stanie przed Trybunałem Stanu?

Inna sprawa jeszcze, panie marszałku – co pan sądzi o ustaleniach Onetu, mówiących, że NIK ma dowody, by postawić premiera Morawieckiego przed Trybunałem Stanu, że ma ekspertyzy przestrzegające, iż zlecenie Poczcie Polskiej organizacji wyborów grozi premierowi odpowiedzialnością karną, finansową i właśnie przed Trybunałem Stanu?

– To są przecieki. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby tak było. Bo przecież my wiemy, jak ta sprawa wyglądała i dla każdego prawnika, który nie jest zaczadzony PiS-em, jest rzeczą oczywistą, że to, co się wtedy działo było kompletnie bezprawne. Nie zdziwiłbym się zatem, gdyby NIK takie dowody posiadał. Natomiast Banaś prowadzi tu swoją grę. Od czasu do czasu wypuszcza jakieś wyniki kontroli, może takie mniej groźne, ale krytyczne w stosunku do rządu, żeby pokazać, że potrafi. Te najważniejsze trzyma w zanadrzu. Wydaje mi się, że jest to raczej rodzaj zabezpieczenia się. Dlatego, że prokuratura pod wodzą nieocenionego ministra Ziobro w każdej chwili może postawić mu zarzuty, a to będzie prowadziło do usunięcia go z tej funkcji.

I dziś CBA pokazało, co potrafi, bo wkroczyło z przeszukaniem do domu syna Mariana Banasia. Sądzi pan, że ma to związek z ustaleniami NIK-u w sprawie kopertowych wyborów?

– Myślę, że raczej odwrotnie – tzn. oni wkroczyli, a on puścił informację: no, chłopaki, ostrożnie, bo to się źle skończy. To niestety jest coś, co ktoś nazwał mafią, grupą przestępczą. To są te przecież metody działania.

I jeszcze słowo o tym, co dzisiaj ma się wydarzyć w Trybunale Konstytucyjnym. Czy jeśli pani Pawłowicz orzeknie zgodnie ze swoimi przekonaniami, a już mówiła wielokrotnie, co myśli o Unii Europejskiej, to co to będzie oznaczało dla nas wszystkich?

– To jest krok do wyjścia z Unii, do polexitu. Przecież to jest uderzenie w same podstawy UE, w Traktat. Wyroki Trybunału Sprawiedliwości mają być respektowane, koniec, kropka. Zresztą Unia doskonale zdaje sobie również sprawę, że ten Trybunał Konstytucyjny to nie jest w ogóle partner dla UE i dla Trybunału Sprawiedliwości. To jest wydmuszka, sterowana, kierowana przez ekipę rządzącą. Niemniej jednak, tego rodzaju decyzja, jeśli ona będzie przy tym wykonywana – bo przecież tam chodziło o to, czy Trybunał Sprawiedliwości może zabezpieczać swoje przyszłe ewentualne decyzje – jeżeli ona będzie wykonywana, jeśli ta tzw. Izba Dyscyplinarna wróci do swojej normalnej działalności, czyli pociągania sędziów do odpowiedzialności dyscyplinarnej, to wywoła to potężny konflikt z Unią. Ja nie umiem wyobrazić sobie w tej chwili, co może się dziać. To wszystko jest na rękę Ziobrze i jego grupie, która generalnie chętnie wyprowadziłaby Polskę z Unii Europejskiej. To grozi potężnym konfliktem.

Źródło: wyborcza.pl

Powrót do "Wywiady" / Do góry