Warto zmienić konstytucję, by wyjście z UE wymagało referendum - Gazeta.plJacek Gądek: - Konstytucja z 1997 r. jest przestrzegana?
Marek Borowski: - Nie.
Czyli spartaczyliście ją?Tak twierdzą ci, którzy łamią jej zapisy.
Konstytucja nie jest w stanie sama się obronić?Konsekwencje jej łamania mogą być wyciągnięte wtedy, gdy istnieje gotowa na to większość parlamentarna. Są dwie drogi: albo mamy do czynienia z deliktem konstytucyjnym, więc niektórych polityków może sądzić Trybunał Stanu, albo mamy do czynienia z klasycznym przestępstwem i wtedy ścigać winnych powinna prokuratura.
W pierwszym przypadku potrzebna jest większość w Sejmie, by kogoś postawić przed Trybunałem Stanu. A w drugim większość, by prokuratura pod wodzą Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego chciała podjąć działania.
Nie stworzyła więc instytucji, które oparłyby się nawet zwykłej większości w Sejmie. Może więc należałoby ją zmienić?Nie ma na świecie takiej konstytucji, która by się sama obroniła. Gdy do władzy dochodzi ekipa, która nie chce przestrzegać nawet najwyższego prawa i robi, co chce, nie oglądając się nawet na protesty obywateli, to sama konstytucja się nie obroni.
Z perspektywy 25 lat: zdała egzamin?Została dobrze skrojona, choć oczywiście można było niektóre rzeczy doprecyzować. Tylko że ta konstytucja i tak jest już bardzo rozbudowana - ma ponad 200 artykułów. Rzecz więc nie polega na tym, że się wszystko pisze szczegółowo.
Ale kilka słów doprecyzowania i pewnie uniknęlibyśmy choćby walki o Krajową Radę Sądownictwa czy nominacje dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego.Szybko znajdą się sposoby na obejście. Na przykład jeśli chodzi o wybór KRS: w konstytucji nie jest wprost napisane, że to sędziowie wybierają sędziów do KRS, więc w obozie PiS postanowiono, że to Sejm ich wskaże.
Gdybyście więc tych ponad 25 lat temu napisali "sędziowie wybierają sędziów do KRS", to nie byłoby dziś o to wojny. Tak?Nie sądzę. Zbigniew Ziobro i PiS zadbaliby wtedy, by regulamin wyboru sędziów i tak zakończył się wyborem tych bliskich Ziobrze. Jak ktoś chce obejść konstytucję i ma większość w Sejmie, to ją obejdzie.
Podstawowy zarzut wobec konstytucji: prezydent ma bardzo silny mandat, bo jest wybierany bezpośrednio przez Polaków, ale potem ma niewielką władzę. Ale na tyle silną, by wzajemnie się z rządem blokować. Prawda?Trudno uczynić prezydenta wyłącznie figurą reprezentacyjną i notariuszem, skoro wcześniej miliony Polaków na niego zagłosowały. Przy pisaniu konstytucji nie było też intencji, by wprowadzać ustrój prezydencki. Musieliśmy szukać balansu.
Niewątpliwie na wpisanych do konstytucji uprawnieniach głowy państwa mocno odbiło się doświadczenie prezydentury Lecha Wałęsy. Bo Wałęsa naginał obowiązującą wcześniej małą konstytucję - nie tyle ją łamał, co mocno naginał, by poszerzyć swoją władzę. Była to słynna falandyzacja prawa.
Ale to rzecz normalna: prawie każdy polityk będzie szukał poszerzenia swojej władzy, także poprzez interpretowanie prawa na swoją korzyść.Wałęsa i tak już miał zapisane szerokie uprawnienia do wpływu na wskazywanie ministrów spraw zagranicznych, obrony i spraw wewnętrznych - i z nich korzystał. A i tak usiłował zagarniać zbyt wiele kolejnych uprawnień. Intencja autorów konstytucji była taka, aby władzę prezydenta zmniejszyć. Choć Wałęsa sam nie pisał konstytucji z 1997 r., ani też nie sprawował władzy w oparciu o nią, bo przestał być prezydentem w 1995 r., to odcisnął na niej, a więc i na prezydenturach swoich następców piętno.
W efekcie także doświadczeń z Lechem Wałęsą jako głową państwa przyjęto wariant, w którym prezydent nie powinien aktywnie włączać się w decyzje rządu i parlamentu, ale powinien mieć możliwość blokowania awanturniczego rządu i parlamentu. Stąd prezydent ma prawo weta, którego odrzucenie wymaga większości 3/5 w Sejmie. I po drugie: ma też prawo skierowania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Nikt jednak nie przewidział, że TK stanie się atrapą.
Należałoby ten hybrydowy system władzy zmienić? To przecież dyskusja stara, jak demokracja: system prezydencki czy parlamentarny, a u nas jest mieszany.Jestem przekonany, że dokonaliśmy trafnego wyboru, by prezydent i Sejm się balansowały.
Marian Krzaklewski nazywał konstytucję projektem "ustroju dryfującego", w którym kompetencje są zbyt rozdzielone pomiędzy prezydenta i rząd. Po 25 latach można powiedzieć, czy miał rację?Gdy Prawo i Sprawiedliwość ma władzę, to jest to bezhołowie i niepraworządność. Jeśli ktoś chce to nazwać dryfem, to jest to dryf celowo wprowadzony przez tę ekipę rządzącą.
Z pewnością jednak problem, który wyłonił się już w czasie stosowania konstytucji, to współdziałanie rządu i prezydenta, którego oczekuje konstytucja. Pamiętamy przecież słynną wojnę o krzesło w Brukseli między prezydentem Lechem Kaczyńskim a premierem Donaldem Tuskiem. Przewidzieliśmy jednak, że takie spory ma rozstrzygać TK i akurat to się udało - spór kompetencyjny wygasł.
Co by pan teraz zmienił w konstytucji?Są w niej punkty, które warto by co najmniej przedyskutować. Zwłaszcza sytuacje, w których prezydent ma kogoś mianować bądź przyjmować od kogoś ślubowania. Jeżeli coś jest wyłączną prerogatywą prezydenta - jak powoływanie ambasadorów - to jest jasne: może odmówić kandydatowi wskazanemu przez Sejm. Ale gdy prezydent ma jedynie wręczać nominację na sędziego sądów powszechnych bądź odbierać ślubowanie od sędziego TK, to jego rola powinna być jedynie ceremonialna - taka intencja przyświecała twórcom konstytucji. To 25 lat temu było jasne dla wszystkich. Jednak już prezydent Lech Kaczyński zaczął poszerzać swoją władzę odmawiając czasami wręczenia nominacji sędziowskich. A prezydent Andrzej Duda nie przyjął ślubowania od trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa jest istotna. Wymaga dyskusji i dobrze byłoby doprecyzować tu zapisy konstytucji.
Były paragrafy zapalne przy pisaniu konstytucji?Oczywiście sprawy światopoglądowe budziły spory.
Preambuła z odwołaniem się do Boga?Ale nie tylko. Unia Wolności upierała się przy preambule. Gdy zobaczyliśmy projekt zaprezentowany przez Tadeusza Mazowieckiego, to nie był on zły i zaczęliśmy - miałem ten zaszczyt dokonywać uzgodnień z Mazowieckim - pracować nad szczegółami. Myślę, że w sposób przykładowy znaleźliśmy rozwiązanie - przyjęliśmy taką formułę: "wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i niepodzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł…".
Kwestia aborcji też budziła emocję. W konstytucji umieściliśmy ogólny zapis, że "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia". W moim (i nie tylko moim) przekonaniu oznaczało to tyle, że konkretne decyzje ws. dopuszczalności aborcji i ochrony życia ma podejmować parlament. Dowodzi tego także odrzucenie przez Zgromadzenie Narodowe znaczną większością głosów poprawki, mówiącej o "ochronie życia od poczęcia". TK pod wodzą Julii Przyłębskiej i to w nieprawidłowym składzie - w mojej ocenie błędnie i wbrew intencji autorów konstytucji - wywiódł niemalże całkowity zakaz przerywania ciąży.
Oprócz rzeczy światopoglądowych coś budziło konflikt?Sprawy socjalne. Unia Wolności uważała, że sprawy te nie powinny być zapisane w konstytucji, bo zbyt mocno zależą od kondycji gospodarki, a ta jest zmienna. Weto postawiła Unia Pracy i PSL, a SLD, które reprezentowałem, chciało, aby jakieś przepisy socjalne się w konstytucji znalazły, ale w sposób bardziej ogólny. Nie zapisaliśmy więc, że państwo ma każdemu zapewnić pracę i mieszkanie. Ale już zasiłki dla bezrobotnych czy wsparcie dla ludzi żyjących poniżej egzystencjalnego minimum zapisaliśmy. I jest też bezpłatna służba zdrowia, ale nie mogliśmy oczywiście określać jej zakresu.
Nie chciałby pan zapisać w konstytucji przynależności do Unii Europejskiej bądź NATO?Rozumiem, że intencją jest zabetonowanie polskiej przynależności na wypadek, gdyby któraś władza chciała nas z tych organizacji wyprowadzać. Jestem jednak przekonany, że gdy ludzie nie będą chcieli wychodzić z UE, to Polska nie wyjdzie. A jak ludzie będą chcieli wyjść, to wtedy Polska z UE wyjdzie. W konstytucji można by zatem dopisać jeden przepis. Obecnie jest zdefiniowane, jak Polska może przystąpić do organizacji międzynarodowej, której przekazujemy część suwerenności - to wymaga albo referendum (nad akcesją do UE takie referendum się odbyło) albo większości 2/3 Sejmu. Ale nic nie jest napisane, jak można wyjść z takiej organizacji jak UE. Wygląda więc na to, że wystarczy zwykła większość Sejmu do wypowiedzenia członkostwa w UE.
Warto więc zapisać: jeśli wejście do jakiejś organizacji zostało zadecydowane w referendum, to jej opuszczenie powinno być zaakceptowane w takiej samej drodze.
Źródło: Gazeta.plPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
