Nasz bareizm powszechny - PrzeglądPolacy to naród bezpartyjny, który dość nagle i znacząco potrafi zmienić preferencjeRozmawia Robert WalenciakPokłócą się w koalicji czy jednak to będzie się trzymało?- Będą tarcia i czasami jakieś iskrzenia ze względu na to, że ugrupowania tworzące koalicję, poza Koalicją Obywatelską, są partiami o stosunkowo niskim poparciu. Kilkuprocentowym. Pojawia się więc obawa, że mogą spaść poniżej 5%, jeżeli wyborcy o nich zapomną. Dlatego trzeba się przypomnieć. A jak to zrobić? Najlepiej uderzyć pięścią w stół i zawołać: bez nas czegoś tam nie będzie! Ale tragedii z tego powodu bym nie przewidywał. W tej chwili wszystkie partie czekają na zmianę prezydenta. A po jego zmianie trzeba będzie przeprowadzić ileś ustaw, które udowodnią, że warto było głosować 15 października 2023 r. Dopiero po przeprowadzeniu tych wszystkich ustaw, gdy sytuacja się ustabilizuje, będziemy mieli podejście pod następne wybory parlamentarne. Podejrzewam, że wtedy będziemy mieli wysyp zachowań „tożsamościowych".
Czyli do wyborów prezydenckich nic w koalicji się nie zdarzy?- Oczywiście będą wydawane jakieś okrzyki bojowe, ale nie sądzę, żeby doszło do drastycznych scen.
Rządzenie koalicyjne i jego meandry - dla nas, mających swoje lata, to sytuacja znana. Ale dla ludzi 40 minus zupełnie obca. Zaskakuje ich koalicja różnych partii i różnych programów, bo nigdy z taką się nie spotkali.- Tu się zgadzam. Osiem lat PiS to były rządy w zasadzie jednej partii, mimo że jakieś odłamy tam się pojawiały. Wcześniej była Platforma z PSL, ale z dominującą Platformą. I rzeczywiście ludzie, którzy jeszcze smugi cienia nie przekroczyli, nie bardzo wiedzą, na czym to polega. To widać! Na zdrowy rozum każdy powinien pojąć, że jak ktoś idzie z setką konkretów, to nie znaczy, że wszystkie załatwi. Koalicjanci mogą przecież powiedzieć, że chcą czegoś innego.
Że mają inne konkrety.- Tymczasem co obserwujemy? Wyborcy generalnie wymagają realizacji wszystkiego, co było powiedziane. Jakby nie chwytali tego, że to jest koalicja i trzeba te oczekiwania wypośrodkować. A jak dochodzi do sporów, to w ogóle jest trzęsienie ziemi!
Może to kwestia tego, że premier nie potrafi ułożyć sobie towarzystwa?- Premier tutaj nie może działać tak jak Kaczyński ze swoją gwardią - tego zmieni, tamtego usunie i koniec. Kaczyński miał trzech ministrów spraw zagranicznych, panią Szydło wymienił na pana Morawieckiego itd. Jednak w przypadku obecnej koalicji natychmiast powstaje odczucie: lekceważą nas! Mają nas za hetkę-pętelkę! Nie można więc działać bez porozumienia. Bo gdy premier sięgnie za plecy któregokolwiek lidera i np. kogoś wyrzuci, to on, Kosiniak-Kamysz, Hołownia albo Czarzasty, we własnym środowisku staje się miękiszonem. Dał sobie jeździć po głowie!
A jeśli minister jest słaby, ciągnie wszystko w dół i każdy to widzi?- Dlatego podobne działania wymagają rozmów. Taki jest urok tego rodzaju rządów. W Niemczech Olaf Scholz zadziałał zdecydowanie. Gdy minister finansów nie chciał dać pieniędzy, powiedział mu: panu dziękujemy. A tamten odpowiedział: to my też panu dziękujemy. I mamy wybory. Scholz zdaje się po cichu liczy, że CDU po wyborach będzie musiała zrobić z nim wielką koalicję.
Ale u nas premier może więcej. Bo dokąd Lewica może pójść, jak się zbuntuje? Do PiS?- Raczej nie.
Czego zatem Tusk się obawia?- Lewica do PiS nie pójdzie, ale może utrudniać. Jedną, drugą ustawę przytrzymać. Powiedzieć: my za tym nie zagłosujemy, to wymaga zmian. PSL ćwiczyło to z ustawami kobiecymi i skutecznie je przyblokowało.
A jeśli chodzi o ministrów różnej jakości?- Problemem jest też to, że np. Polska 2050 powstała nagle, z tzw. naboru przyśpieszonego. Trudno tam o ludzi, którzy w jakikolwiek sposób przeszli proces rządzenia. A Hołownia szybko musiał obsadzić w zasadzie wszystkie resorty - kilku ministrów i pozostałych wiceministrów. Wiemy, jak to wygląda. Są jakieś rekomendacje, ktoś kogoś poleca, ale o nikim nic nie wiadomo albo wiadomo mało. Potem mamy to, co mamy.
Lewica teoretycznie powinna być w lepszej sytuacji, bo to partia o długim stażu. Ale jest wyczyszczona z ludzi, którzy mieli doświadczenie rządowe. Chociaż do Dziemianowicz-Bąk i Gawkowskiego raczej uwag nie ma.
A minister Wieczorek już urzędowanie skończył.- Taki to los ministrów. W Niemczech wszystkie partie, które tworzyły koalicję, przeszły proces rządzenia. Miały kadry, ludzi, którzy zawsze są gotowi wejść do ministerstwa z jakimś programem i jakąś myślą. A pokłócili się o zupełnie co innego, nie o to, że ktoś jest marnym ministrem. To nasza specyfika. Chociaż o Wieczorka akurat się nie pokłócono.
Może u nas źle się szuka ludzi na stanowisko, bo robi się to w partii, wśród zaufanych działaczy. A przecież nie brakuje ludzi kompetentnych: na uczelniach, w administracji, w rozmaitych środowiskach.- Nie ma w Polsce tradycji sięgania po tzw. fachowców.
Trochę ich było. Kubicki, Gronicki...- Mówię o tradycji. To, że ktoś się zdarzał, to margines. Choć można powiedzieć, że z tego zaciągu jest Adam Bodnar. Można by częściej sięgać po takie osoby, ale tu też łatwo się oszukać. Bo ludzie, którzy pochodzą z danego środowiska, są uwikłani w różne koterie, koncepcje, które akurat ich dręczą.
Może w takim razie w rządzie brakuje indywidualności? Widzimy Tuska, a potem długo, długo nic.- Nie wiem, czy tak jest. Gdybyśmy przeanalizowali rządy europejskich krajów demokratycznych - Niemiec, Francji, Szwecji, Wielkiej Brytanii - to ciekaw jestem, ile byśmy w takich rządach naliczyli indywidualności. Jak popatrzymy na nasz rząd, łatwo znajdziemy osoby wybijające się. Na pewno indywidualnością jest Kosiniak-Kamysz. Odnalazł się na swoim stanowisku, wyraźnie mu się tam podoba. Bodnar - to jasne. Na pewno Nowacka. Oczywiście Sikorski, Siemoniak, Pełczyńska-Nałęcz - ona nawet czasami ma tę indywidualność bardzo wyrazistą. Nie wiem, czy kogoś niesłusznie pominąłem. Więc widzi pan, już trochę naliczyłem.
Kiedyś był taki system, że mieliśmy mocnego premiera i bardzo mocnego wicepremiera do spraw gospodarczych, ministra finansów. Teraz to zniknęło. Kasa ludzi nie interesuje? Skąd ten upadek znaczenia Ministerstwa Finansów?- To pewien proces. Obserwowaliśmy go już za PiS. Jak tylko Morawiecki dorwał się do premierostwa, to już nikt nie wiedział, kto jest ministrem finansów. Tusk w zasadzie to kontynuuje. Wprawdzie minister Domański czasami się pokazuje, ale nie ma funkcji wicepremiera. Ten proces jest związany w pewnej części ze zmianą dogmatów, jeżeli chodzi o politykę finansową, rolę deficytu, długu. Trochę przyczyniła się do tego pandemia, która rozregulowała finanse. Minister finansów po prostu nie mógł stawać okoniem, politycy decydowali, co z tym robić.
Jak przekazywać pieniądze.- Obserwowaliśmy to w wielu krajach Zachodu. Ten paradygmat trochę się zmienił. Co ciekawe, na razie nie powoduje jakiejś tragedii, np. inflacyjnej. To sprawia, że minister finansów staje się bardziej poborcą podatkowym, o to musi dbać, tego pilnować, a politykę musi zostawić premierowi. Tak to chyba jest.
Czyli jak?- Rozmowa jest prosta. Mamy 10 palących potrzeb, które wymagają finansowania. Pan premier zaprasza ministra finansów i pyta go: ile tu jeszcze można? Potem musi ustalić hierarchię i dogadać się z koalicjantami, parę rzeczy odsunąć na później, a pozostałe poleca realizować.
W takim razie mamy premiera ministra spraw zagranicznych, premiera ministra finansów, premiera ministra gospodarki, premiera szefa koalicji i premiera rzecznika prasowego premiera.- Tusk rzeczywiście jest znakomitym rzecznikiem. Na tym polega problem. On organizuje te konferencje prasowe przed Radą Ministrów, po Radzie Ministrów, w przerwie Rady Ministrów.
W nocy tweetuje.- Tak! Wszystko wyjaśni i na wszystkie pytania odpowie. Zachowując wszelkie proporcje, znam to po sobie. Też jestem takim perfekcjonistą, lubię sam dopilnować wszystkiego. Jak coś robię i organizuję, powinienem scedować pewne rzeczy na kogoś. Ale tego nie robię. Boję się.
Że ktoś nie zrobi tak, jak pan chce?- Ze nie zrobi do końca, zepsuje. A potem będę się tłumaczył. Może nawet bym mu coś dał, ale akurat jest tak pilna sprawa, że nie mogę. A potem kolejna i kolejna. I brnę w to. Już inaczej nie potrafię. Z Tuskiem jest tak samo! Może ktoś mu zasugerował: weź jakiegoś rzecznika, żeby coś mówił. A on: tak, ale wiesz, w tej sprawie to muszę sam, bo to delikatny temat...
Dochodzi tu jeszcze jedna rzecz: nie mamy stabilnej sytuacji polityczno-prawnej. To, co się dzieje z szeroko rozumianym ustrojem prawnym, to zgroza. Oczywiście, gdy pytają Bodnara, ten wszystko wyjaśni, da sobie radę. Ale gdyby pytali rzecznika, czy wyszedłby z tej próby? W tej chwili nikogo takiego nie widzę. Bo przecież wystarczy powiedzieć coś nie tak.
Spór o to, czyje prawo jest ważne, sprowadza się w końcu do tego, kto ma policjanta. Na pierwszym roku nauk politycznych uczą, że podstawową kategorią polityki jest siła, na prawie też to mówią. Bo co to za prawo, którego nie można wyegzekwować.- Zgoda, ale ważne jest, jakie prawo się egzekwuje: dobre czy złe.
Zaskakuje nas zatem PiS, które krzyczy o konstytucji?- Wie pan, dlaczego kocham Polskę? Jest bardzo wiele powodów, ale jeden jest taki, że tu się dzieją rzeczy niebywałe. To jest kraj z Barei. Robimy rzeczy wielkie i wspaniałe, jestem z tego dumny, a z drugiej strony -bareizm jest powszechny. I to, co PiS wygaduje w sprawie konstytucji, praworządności, tortur i Bóg wie czego jeszcze, gdy poseł Wójcik mówi, że Romanowski, ukrywając się, przejawia nieposłuszeństwo obywatelskie, gdy mamy transparenty z napisem: „Solidarni z Romanowskim" - to wszystko jest czysty bareizm. Gdy to oglądam, nie mogę się powstrzymać od śmiechu. Choć poza tym wkurza mnie, że część ludzi to łyka, podobnie jak kłamstwo smoleńskie Kaczyńskiego i Macierewicza. Pomijam zwolenników PiS, myślę o takich neutralnych, którzy zawsze są trochę antyrządowi, bo przecież nigdy nie jest tak dobrze, że nie mogłoby być lepiej. Wyhodowaliśmy w Polsce straszną formację polityczną.
Bareizm? Bareja kręcił w PRL. Ustrój się zmienił, zwyczaje pozostały.- W dużym stopniu.
To jest bezczelność czy śmieszność?- To bezczelność, która przeradza się w groteskę. A groteska śmieszy. Tylko że przez łzy, bo to nie są w końcu zabawy. Jak u Gogola: z czego się śmiejecie? Sami z siebie się śmiejecie! Bo w pewnym sensie sami do tego dopuściliśmy. To nie tak, że PiS wcześniej było świetną i znakomitą formacją, tylko się wyrodziło. Nie! Oni od początku tacy byli, ale rządzący Polską demokratyczni i proeuropejscy politycy jakby nie zauważyli, ku czemu ta partia zmierza i od czego zależy jej sukces.
Czyli do ludzi nie trafia argument, że człowiek podejrzewany o złodziejstwo, i to jeszcze na podstawie miażdżących materiałów - myślę o byłym wiceministrze Marcinie Romanowskim - powinien stanąć przed sądem?- Wydaje mi się, że do większości trafia, zwłaszcza teraz, gdy uciekł na Węgry, a autorytarny reżim Orbana przyznał mu azyl (!). Dlaczego zaś jest mniejszość, do której nie trafia? Na pewno są to ci, którzy nie znoszą Tuska i całej koalicji. Uważają, że ten Romanowski i spółka to ludzie pokrzywdzeni. Ks. Michał Olszewski - torturowany. Wąsik i Kamiński - z głodu mało nie pomarli. A ktoś inny jeszcze coś. Czyli pisowcy malują obraz więzienia, w którym Walerian Łukasiński siedział 46 lat i nikogo nie widział. Powtórzę: ci, którzy wierzą, że prawie setkę polskich osobistości z prezydentem Lechem Kaczyńskim na czele zabili pod Smoleńskiem Putin z Tuskiem, kupią każdą brednię, jeśli tylko zakomunikuje ją wódz.
Z drugiej strony ma pan Silnych Razem, którzy wołają: dlaczego ten Bodnar i ten Tusk tak wolno rozliczają? Trzeba bardziej zdecydowanie!- I tak będzie zawsze. Cokolwiek się robi, nie tylko w polityce, zawsze będą tacy, którzy powiedzą: za wolno, trzeba szybciej, sprawniej! A będą też inni, którzy zaczną narzekać: co on tak pędzi, łamie wszystkie zasady, nie myśli w ogóle, to się posypie! W polityce musi być strona, która pogania, ale trzeba zachować odporność.
Na poganianie?- Obserwuję to dość wnikliwie, często mam okazję rozmawiać z Bodnarem, bo w Senacie siedzi obok mnie. Rzeczywiście, jeżeli przepisy prawa nie kolidują z konstytucją, trzeba je stosować. Nawet jeśli to dłużej trwa. Bo gdy się zacznie - w imię szybkości działania - naruszać takie przepisy, potem staje się to nagminne. Wtedy łatwo można wejść w buty PiS i później z nich nie wyjść. Dlatego warto docenić Bodnara, który robi swoje bez hałasu i bicia w bębny. Weźmy np. wymianę prezesów w sądach. Bodnar przeprowadza to w ten sposób, że sięga do opinii sędziów. Czyli mamy zmianę trwałą. I stopniową, bo sędziowie dojrzewają. Generalnie zatem poradzę Silnym Razem, aby wykazali więcej cierpliwości.
Ale to okrzyki PiS są skuteczne. A druga strona?- Dlatego walczyć z tym i przekonywać ludzi można tylko dobrym rządzeniem. Żeby sprawy nawet powoli, ale szły do przodu. I to w zasadzie jedyna możliwość. Bo jakiekolwiek polemizowanie z tym, co PiS mówi... Oni mówią, że łamana jest konstytucja, my odpowiadamy: to wy łamaliście konstytucję. Takie przepychanki, które niewiele znaczą. Część ludzi to wie. A ta część, która nie wie, wcale się nie przekona tylko dlatego, że ja coś powiem. Ona może się przekonać inaczej - jeśli po jakimś czasie będzie mogła powiedzieć: nie jest tak najgorzej, wszystko się stabilizuje, więc dlaczego ci z PiS tak krzyczą?
Jest pan senatorem z okręgu, w którym wpływy PiS są duże. Jak wyglądają rozmowy z wyborcami, jak pan im tłumaczy swoje zdanie?- Ludzie generalnie nie są pisowscy, w takim rozumieniu, że wszystko biorą partyjnie i wszystko, co pisowskie, kupują w pakiecie. Owszem, są też ci zajadli, którzy mi mówią: o, z panem nie rozmawiamy! Ale niewielu. Cała reszta chętnie posłucha i chce wiedzieć więcej. Do mojego biura przychodzą osoby z problemami. Jako senator jestem tylko pośrednikiem, nie mam władzy wykonawczej. Ale pójdę do rady dzielnicy, pójdę do ratusza, napiszę pismo, czasem wytłumaczę itd.
To ważne?- Dla tych, którzy przychodzą - jak najbardziej. Przychodzili do mojego biura ludzie, którzy - i to było ewidentnie widać - nie byli zwolennikami Lewicy czy PO. A ja robiłem w ich sprawie, co mogłem, nie bacząc na to, czy „jechali" na rząd, czy nie. Zdarzało się, że po moich interwencjach burmistrz dzielnicy ich sprawę załatwił. A ten burmistrz to Platforma. Jestem pewien, że człowiek, którego sprawa została załatwiona, nie stał się, wychodząc z biura, zwolennikiem koalicji, to niemożliwe, ale przestał być taki zawzięty. Zaczął patrzeć na świat inaczej. I to jest dobre rządzenie na niskim poziomie, na tym najbliżej obywatela. Jeżeli na tym poziomie sprawy ludzi będą załatwiane, to w pewnym momencie okaże się, że część pisowskiego elektoratu już nie jest pisowskim elektoratem. Owszem, przy PiS zostaną najzajadlejsi, ale to już nie będzie dominująca grupa.
Ilu tych zajadłych może być?- Badania sondażowe pokazują, że PiS, które ma 30% poparcia, twardego elektoratu ma połowę. Przypuszczam, że w koalicji jest podobnie. A te procenty liczone są od tych, którzy deklarują pójście na wybory. Deklaruje to ok. 60%. W związku z tym takich zajadłych w społeczeństwie jest jakieś 20%, reszta się rozgląda.
W takim razie, gdy spotyka się pan z ludźmi, nie trzeba się podlizywać ani wdzięczyć. Oni tego nie chcą, wymagają od pana kompetencji i ewentualnie załatwienia jakiejś sprawy?- Dokładnie tak. Powiem więcej, ja w ogóle nie umiem się wdzięczyć. Czuję wewnętrzny opór przed tym, że będę się podlizywał, będę mówił: o, jaki pan świetny! Czuję wewnętrzy opór przed czymś takim, ponieważ miałbym wrażenie, że oszukuję ludzi. A nie chcę tego robić. Chcę być wobec wyborcy uczciwy. Przytaczam fakty i argumentuję, ale tak, żeby nie obrazić.
Ludzie słuchają?- Oczywiście! W gruncie rzeczy lubię dyskusję. Owszem, mam swój pogląd, ale jeżeli ktoś ma inny i chce ze mną porozmawiać na ten temat, chętnie go wysłucham. I oceniam go. Czy jest obznajomiony z tematem? Czy mówi coś nowego, czego nie wiem? Myślę, że tzw. partyjność jest dość skromna w narodzie. W zasadzie Polacy to naród bezpartyjny, który dość nagle i znacząco potrafi zmienić preferencje. Najlepszy dowód, że co wybory ma pan jakichś niezależnych, nowych, walczących z elitami, którzy osiągają bardzo dobry wynik, jak Kukiz czy Hołownia.
Pan wyniki wyborów ma dobre.- W pierwszych wyborach, w roku 2011 - a startowałem przeciwko Zbigniewowi Romaszewskiemu, co nie było proste - dostałem 51% głosów. W roku 2015 - 61%, w roku 2019 -65%, a w ostatnich wyborach - 70%. Praca procentuje.
To chyba też jest wskazówka, jak należy postępować w polityce, czego ludzie oczekują. Że nie chcą agresji.- Nigdy nie uprawiałem agresji, również w języku. Bo to przynosi krótkotrwałą satysfakcję, a na dłuższą metę nic nie daje. Poza tym, że człowiek zostaje ustawiony w grupie zajadłych i nienadających się do dyskusji.
Robert WalenciakŹródło: r.walenciak@tygodnikprzeglad.plPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
