Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 27.03.02 / Powrót

O polskiej demokracji - "Res Humana"


Zdzisław SŁOWIK: Od 12 lat tworzymy w Polsce demokratyczny system polityczny. Czy proces ten uważa Pan za udany, czy też więcej w nim cieni i więcej społecznej goryczy, niezaspokojonych oczekiwań, które wiązaliśmy i wciąż chcemy wiązać z demokracją? Pana, Panie Marszałku, obecne pole obserwacji stwarza wyjątkową okazję do poważnej refleksji na ten temat. Zacznijmy od początku: co demokracja przyniosła Polsce, co jest jej blaskiem?

Marszałek Marek BOROWSKI: Z całą pewnością jej główny blask polega na tym, że powstały i rozwijają się podstawowe instytucje demokratyczne, które umacniają bądź chronią demokrację na wielu płaszczyznach. Mamy wolne wybory, niezawisłe sądownictwo, cywilną kontrolę nad wojskiem, mamy niezależne media, choć w tym ostatnim przypadku słowa "niezależne" używam z pewnym wahaniem, bowiem lepiej powiedzieć, że mamy raczej do czynienia z pluralizmem rynku mediów. Trwałą częścią systemu demokratycznego jest samorząd terytorialny, dopuszczone są inicjatywy obywatelskie zarówno jeśli chodzi o referendum jak i obywatelskie inicjatywy ustawodawcze. Mamy też dobrze opracowane i wdrożone ustawodawstwo dotyczące mniejszości narodowych, wypływające ze świadomości, że stosunek do mniejszości jest ważnym elementem demokracji i instytucji demokratycznych. Szczególną rolę otrzymało wiele nowo powstałych instytucji demokratycznych, jak np. Trybunał Konstytucyjny czy instytucja Rzecznika Praw Człowieka.

o W procesie ich kształtowania miały jednak miejsce wydarzenia, które mogły ten proces powstrzymać a może nawet cofnąć.

o Tak. System polskiej demokracji został kilkakrotnie wystawiony na ciężkie próby, które w krajach o słabym umocowaniu demokracji nie wiadomo czym by się zakończyły. Myślę tutaj o wydarzeniach związanych z odwołaniem rządu Jana Olszewskiego w czerwcu 1992 roku, o wielu gorszących zachowaniach w czasie prezydentury Lecha Wałęsy, o prowokacji wobec premiera Józefa Oleksego czy intrygach służb specjalnych zmierzających do uniemożliwienia Aleksandrowi Kwaśniewskiemu kandydowania na urząd prezydenta. Polska demokracja, mimo tych wszystkich prób, którym została poddana, obroniła się, co w końcu nieźle o niej świadczy i co zostało dostrzeżone i docenione w wielu krajach na świecie.

o Polskie przemiany demokratyczne, zwłaszcza dobitnie widoczne w sferze rozwoju instytucji demokratycznych, nie przedkładają się jednak na korzyści społecznie odczuwalne. Co więcej, z demokracją wielu naszych rodaków łączy wzrost biedy, przestępczości, zjawisko bezrobocia, także brak realnej możliwości wpływania na bieg spraw państwa i swojego w nim bezpiecznego miejsca. Co się więc dzieje z naszą demokracją w praktyce?

o Jeżeli demokracja byłaby w praktyce literalnym odzwierciedleniem jej etymologicznego czy leksykalnego znaczenia, to znaczy, jeśli demokracja byłaby explicite władzą ludu, a więc, jeśli lud naprawdę by rządził, wówczas byłby on zadowolony z demokracji i nie byłoby o czym mówić. Ponieważ nie jest zadowolony, o czym wiemy, więc pewnie jest tak dlatego, że nadmiernie nie rządzi, nie odczuwa tego, że rządzi, albo nie zawsze rządzi. I to wydaje się być najkrótszą odpowiedzią na pytanie, jaki jest dziś główny problem naszej demokracji. Generalnie obywatele wielu krajów pogodzili się z tym, że demokracja bezpośrednia należy do przeszłości. System ateński istnieje dziś chyba w jednym czy dwóch kantonach szwajcarskich, gdzie mieszkańców jest niewielu i wszyscy zbierają się, aby podejmować ważne dla nich decyzje. Natomiast powszechną zasadą nowoczesnej demokracji jest ta, że decydują na nas nasi reprezentanci. W związku z tym wyłania się wiele różnych kwestii, jak choćby związanych ze sposobem wyborów owych reprezentantów, wiedzą na ich temat itd. To są kwestie w istotny sposób determinujące stosunek ludzi do demokracji.

o I ten stosunek do demokracji obywatele wyrażają na wiele różnych sposobów...

o Jednym z najbardziej zasadniczych mierników stopnia aprobaty demokracji i jej reguł jest frekwencja wyborcza. W Polsce, o czym wiemy, frekwencja wyborcza należy do najniższych w Europie. Przypomnę: w wyborach parlamentarnych w 1993 roku uczestniczyło 52 proc. uprawnionych do głosowania, w 1997 roku - prawie 48 proc., a w ubiegłorocznych wyborach - tylko 46,3 procent. Ten stan rzeczy traktuję już nie jak dzwonek, ale jak dzwon alarmowy dla polskiej demokracji, dzwon wzywający do działania wszystkich zaangażowanych w proces demokratyczny, wszystkie poczuwające się do odpowiedzialności za demokrację siły polityczne.
o Kim są ci, którzy nie uczestniczą w wyborach, co skłania ich do absencji, do rezygnacji z prawa współrządzenia sprawami państwa czy regionu, także niewypełnienia obywatelskiego obowiązku?

o Chociaż nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, niemniej jednak można powiedzieć, że ci, którzy w najmniejszym stopniu uczestniczą w wyborach to osoby najczęściej gorzej wykształcone zarówno w grupie osób młodych, jak i starszych wiekiem. W tym przypadku chodzi już nie o tych, którzy świadomie odnoszą się z niechęcią do rządzących lub ich programów wyborczych, ale o tych, którzy mają trudności z przedstawieniem swoich racji czy poglądów, mają kłopoty z rozumieniem czegokolwiek. Jedną z przyczyn tych zachowań jest z pewnością wciąż niski poziom wykształcenia naszego społeczeństwa, w tym brak wiedzy na temat mechanizmów systemu demokratycznego, brak kultury demokratycznej. Przypomnę, że jedynie 10 proc. Polaków posiada wykształcenie wyższe, 28 proc. średnie a reszta jedynie zasadnicze lub podstawowe. Problem jest oczywiście głębszy. Zagraniczne ośrodki badania opinii, i niektóre już w Polsce, testują od wielu lat różne środowiska społeczne nie pytając respondentów o ich wykształcenie formalne, lecz przedstawiając im dość proste testy, pozwalające określić stopień rozumienia przez nich pewnych pojęć i ich zdolności do poruszania się we współczesnym świecie. Chodzi o pojęcia zaczerpnięte z informacyjnych serwisów telewizji czy gazet. Uzyskane wyniki badań są przygnębiające. W naszym kraju wskaźnik nierozumienia tego, o czym się mówi waha się od 60 do 70 proc. w Czechach czy na Węgrzech te wskaźniki są dwukrotnie lepsze. Nie muszę dodawać, że taki właśnie a nie inny stan świadomości części naszego społeczeństwa jest skwapliwie wykorzystywany przez przeróżnych demagogów bądź populistów, których aktywność jest widoczna coraz wyraźniej, i którym wystarczają proste, jeśli nie prostackie sygnały kierowane do tej części społeczeństwa w celu pozyskania ich poparcia.

o Absencja wyborcza to w nie mniejszym stopniu gorzka lekcja udzielana przez wyborców działającym partiom politycznym, to zakwestionowanie programów tych partii to także wotum nieufności udzielone ich liderom.

o Chociaż partie polityczne są jądrem systemów demokratycznych i na ogół nikt tego nie kwestionuje to jednak akceptacja istnienia partii połączona jest z okazywaną im niechęcią. Nie muszę na tym miejscu powtarzać surowych ocen wystawianych partiom przez wyborców. A jednak najbardziej nawet surowa ich krytyka nie oznacza zakwestionowania demokracji, jest raczej wołaniem o to, aby demokracja była lepsza, o zmiany istniejącego systemu partyjnego, o to, aby partie polityczne były autentycznym forum myśli i trosk obywatelskich.

o Co zdaniem Pana należałoby w tej dziedzinie zmienić, co zrobić, aby wizerunek partii nie kojarzył się tak negatywnie?

o Sądzę po pierwsze, że trzeba dążyć do stworzenia stabilnego systemu partyjnego. Jeżeli popatrzymy na tę sprawę od 1991 roku, to właściwie istnieją w Polsce dwie partie, które cechuje stabilność programowa i w znacznym stopniu kadrowa: myślę o Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskim Stronnictwie Ludowym. Można by tu dodać jeszcze Unię Pracy. Cała natomiast reszta polskiej sceny politycznej to nieustanne zmiany, sklejanie i rozklejanie się różnych partii, przeskakiwanie na platformy i inne często egzotyczne wehikuły polityczne. I ten proces wciąż trwa i nie widać jego końca. Choć nie należę do tych formacji, które nie potrafią działać zgodnie i wspólnie, to jednak powiem, że z punktu widzenia interesów demokracji i państwa stabilność także na prawej stronie polskiej sceny politycznej ma doniosłe znaczenie. Trzeba bowiem pamiętać, że po przekroczeniu pewnego progu braku zaufania do demokracji rodzą się demony autorytarne, pojawiają się często samozwańczy przywódcy, którzy krzyczą, że trzeba wszystko "wziąć za mordę", że trzeba rozpędzić kanalie i zdrajców, surowo ich ukarać, osadzić w więzieniach. Lider Samoobrony próbuje wcielać się w tę rolę i to może być groźne, jeśli nie będziemy na to reagować mądrze i stanowczo. Po drugie, niezbędna jest klarowność programowa partii politycznych. Wiem z własnego doświadczenia, że osiągnięcie takiej klarowności nie jest łatwe. Program SLD, który w ubiegłym roku współtworzyłem, był owocem wielu dyskusji, ekspertyz, konsultacji i wiem, że mimo to nie jest idealny, że wymaga zmian, że nad programem trzeba w partii pracować cały czas. Ale wiem także i to, że stopień dojrzałości programowej jest zawsze funkcją ciągłego aktywnego życia ideowego w partii, które nie tylko w czasie kampanii wyborczych, ale nieustannie zmusza liderów i członków partii do intelektualnego, programowego wysiłku. Nie dzieje się w tej mierze najlepiej także w SLD, nie mówiąc o innych partiach istniejących w naszym kraju. I w tym miejscu dochodzimy do sprawy trzeciej, ściśle związanej z tą drugą, a mianowicie do tego, aby partie były nie tylko maszynami wyborczymi, ale środowiskiem codziennej aktywności, bliskiej ludziom, miejscem wzbogacającym ich wiedzę i kształtującym świadomość, ich kulturę polityczną i zdolność do obrony demokratycznych wartości.

o Powróćmy jeszcze na chwilę do owej niskiej frekwencji wyborczej. Czy jej przyczyną nie jest także wadliwy system wyborczy, jaki u nas obowiązuje, a mianowicie system proporcjonalny, w którym listy partyjne przysłaniają jakby żywych, konkretnych ludzi, którym mamy powierzyć mandat parlamentarzysty lub radnego. Czy nie warto by tutaj coś zmienić?

o Niestety, nie ma idealnego systemu wyborczego, ani metody przeliczania liczby głosów na mandaty. Świat polityczny wciąż poszukuje takich rozwiązań, które w najbardziej optymalnym stopniu odzwierciedlałyby spectrum opinii, a zarazem nie powodowały nadmiernego rozdrobnienia organów wybieralnych, bo doprowadziłoby to do paraliżu działalności. Dotykam sprawy ordynacji wyborczej i potrzeby, jak myślę, jej zmiany. Jedna rzecz w systemie wyborczym wydaje się bezsporna: przy systemie głosowania na konkretne nazwisko frekwencja wyborcza jest większa. Ukazuje to dobitnie mechanizm wyborów prezydenta państwa, choć wiem, że nie można w prosty sposób porównywać wyborów prezydenckich z wyborami parlamentarnymi. Jeżeli jednak chcemy, aby demokracja w Polsce funkcjonowała dobrze, a jednym z jej ważnych mierników jest poziom frekwencji wyborczej, to niewątpliwie coś trzeba zrobić, aby ten poziom wydatnie się podwyższył.

o Czy mimo wszystko nie postawić na wybory większościowe w okręgach jednomandatowych?

o Nie ulega dla mnie wątpliwości, że gdybyśmy obecnie przeszli na wybory większościowe w okręgach jednomandatowych to efektem tego byłoby znaczne polityczne rozdrobnienie Sejmu. Byłoby gorzej niż jest, a nie lepiej. Ci politycy, którzy tak ochoczo zachwalają ten system wyborczy wiedzą zarazem dobrze, że jego wprowadzenie jest mało realne, ponieważ mało realne jest obecnie przeprowadzenie zmiany obowiązującej konstytucji, która przewiduje proporcjonalną procedurę wyborczą. Ale temat jest. Jest między innymi ze względu na aktualną sprawę bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Wiem o wielu zastrzeżeniach, jakie projekt ten budzi w różnych środowiskach. Np. sądzi się, że system wyborów bezpośrednich wytworzy sytuację, w której wójt czy burmistrz staną się, jeśli będą wybrani, praktycznie przez nikogo nieodwoływalni, że "niemożliwa będzie do przezwyciężenia naturalna sprzeczność między radą a tak wybranymi wójtami czy prezydentami miast, w sytuacji, gdy te organy będą pochodziły z różnych opcji politycznych". Wszystkie uwagi krytyczne są starannie analizowane przez odpowiednie gremia sejmowe i ekspertów. Sądzę jednak, że warto zaryzykować, podjąć tę próbę na szczeblu samorządowym, podjąć w imię zwiększenia udziału obywateli w rozstrzyganiu spraw publicznych.

o A co z systemem wyborów do parlamentu? Czy tu też nie warto zaryzykować?

o Tutaj sprawa jest o wiele poważniejsza, bo dotyczy interesów państwa jako całości, dotyczy niezbędnej spójności naczelnych organów państwa. Eksperymenty na tej płaszczyźnie muszą być wyważone, sprawdzone. Z tego punktu widzenia za bardzo interesujące uważam rozwiązania przyjęte w niemieckim systemie wyborczym, który jest systemem proporcjonalno-większościowym. Polega on na tym, że mniej więcej ponad połowa składu Bundestagu jest wybierana w okręgach jednomandatowych a jednocześnie partie wystawiają kandydatów i wchodzą do parlamentu tylko ci kandydaci, których partie przekroczyły 5-procentowy próg wyborczy. Jest jednocześnie lista landowa i ogólnokrajowa. I jeżeli jakaś partia w okręgach jednomandatowych nie uzyska tyle mandatów, ile jej przypada z liczenia proporcjonalnego, to ich się dobiera z tych list landowych i ogólnokrajowej. W tym systemie każdy wyborca ma "swojego" posła, ponieważ kraj jest podzielony na okręgi, z których wybiera się po jednym deputowanym. Krótko mówiąc - warto zastanowić się nad tym i innymi rozwiązaniami praktykowanymi w świecie, zwłaszcza że ich przyjęcie nie wiązałoby się z potrzebą zmiany konstytucji.

o Wśród powodów niskiej oceny naszej demokracji niemal powszechnie wskazuje się na zjawisko korupcji. Przenikła we wszystkie niemal tkanki życia publicznego i społecznego. Czy młoda polska demokracja ma dość siły, aby uporać się z tym zjawiskiem?

o Korupcję trzeba traktować jako przestępstwo, ale przestępstwo specyficzne. Jest ono bowiem, popełniane nie tylko przez jednostki, ale i zbiorowości. Korupcja powstaje wszędzie tam, gdzie podejmowane są różne konkretne decyzje: o przetargu, o zabudowie, o uzyskaniu koncesji czy o ulgach podatkowych. Większości tych decyzji nie podejmują naczelne wadze państwowe, lecz terenowe władze samorządowe. W sferze gospodarki korupcja powoduje, że lepiej się mają firmy, które oszukują fiskusa, gorzej te, które uczciwie realizują swoje zobowiązania podatkowe. Korupcja jest zabójcza dla gospodarki dlatego, że koniec końców obniża wyniki gospodarcze. Korupcja rodzi się też najczęściej na styku sektora publicznego i prywatnego z wciąż wadliwego systemu nadzoru i kontroli. Nie wykluczam, że korupcja przenika także do polityki, co nie pozostaje bez wpływu na stopień poparcia aktu wyborczego. Jeżeli bowiem wyborcy nie mają wpływu na reguły wyborcze, na wiele innych często zakulisowych gier wyborczych, to konsekwencją jest nieuczestniczenie w akcie wyborczym. Uważam, że podjęcie radykalnej walki z korupcją jest niecierpiącym zwłoki zadaniem państwa i wszystkich ludzi zatroskanych stanem polskiej demokracji. Bo w istocie korupcja jest jednym z jej wielkich zagrożeń.

o Przejdźmy Panie Marszałku na teren Panu najbliższy, pomówmy o działalności Sejmu, którego niskie notowania w opinii publicznej nie dają zapewne Panu powodów do satysfakcji. Demokracja wiele także na tym traci. Dlaczego nie jest tak dobrze, jak można by oczekiwać?

o Sejm jest reprezentacją różnych partii politycznych i różnych orientacji politycznych, a te, jeśli nie cieszą się społecznym zaufaniem czy szacunkiem, to nie odzyskają go tylko dlatego, że ich reprezentanci zasiedli w ławach poselskich. Ta konstatacja dotyczy nie tylko naszego parlamentu. Nie może ona wszelako usprawiedliwiać sytuacji, w której stopień zaufania - jak w przypadku obecnego Sejmu - spadł z blisko 40-procentowego poparcia w momencie jego ukonstytuowania do 17 procent po upływie półrocznej działalności. Najogólniej wiemy, co jest tego powodem, że wspomnę jedynie o szeregu rozstrzygnięć społeczno-ekonomicznych Sejmu niekorzystnych dla niektórych grup ludności, czy przypomnę wysoce naganne, mówiąc najłagodniej, zachowania niektórych posłów obecnej kadencji, rzucających cień na powagę parlamentu. Ocena Sejmu nie zależy jednak wyłącznie od pracy samego Sejmu. Problem zaufania do Sejmu jest funkcją krytycznego stosunku do systemu politycznego jako całości, a więc krytycznego stosunku do Sejmu, Senatu i rządu, także do koalicji i opozycji, do wszelkich elit politycznych bez względu na ich orientacje polityczne. Jest konsekwencją złych nastrojów społecznych, generowanych przez złą sytuację społeczno-gospodarczą w kraju, przez bezrobocie, spadek tempa rozwoju czy przez boleśnie odczuwalną przez społeczeństwo bezsilność władzy w walce z przestępczością, w tym ze wspomnianą korupcją.
o A może także przez przekonanie części wyborców, że Polska z każdym dniem traci swoją suwerenność, m.in. decydując się na przystąpienie do Unii Europejskiej i dostosowując swoje prawo do prawa europejskiego?

o Są to przekonania, które - mimo że są fałszywe - istnieją autentycznie w przestrzeni społecznej. Co więcej, znajdują swoje przełożenie w obecnym parlamencie, w którym dwa co najmniej kluby parlamentarne - Samoobrona i Liga Polskich Rodzin - wręcz ostentacyjnie występują przeciwko przystąpieniu Polski do wspólnoty europejskiej. Nie chciałbym rozwijać tego wielkiego i złożonego problemu integracji, wobec którego stoi nie tylko nasz kraj, ale w istocie cały świat. Integracja jest drogą pozwalającą sprostać wyzwaniom globalizacji, jest w przypadku naszego kraju historyczną, nie waham się tego słowa użyć, szansą odrobienia często wielowiekowych zapóźnień w rozwoju cywilizacyjnym wobec Europy, szerzej - całego zachodniego świata, jest alternatywną nieuchronnej marginalizacji i izolacji naszego kraju, jeżeli tej szansy rozumnie nie wykorzystamy. Oczywiście integracja to jest proces, w którym wszystkie integrujące się strony coś przekazują ze swojej suwerenności na rzecz suwerenności rozumianej w jej szerszym wymiarze, suwerenności wspólnotowej. I nie widzę w tym żadnej sprzeczności, ani groźby, że oto jednego dnia zmuszeni będziemy porzucić naszą kulturę, tradycję, język, naszą tożsamość narodową czy wiarę tylko dlatego, że wchodzimy do Unii Europejskiej. Mówię tutaj o sprawach dobrze znanych, ale obawiam się, że krąg tych, którzy coś na ten temat wiedzą, jest wciąż mały. Dlatego praca zmierzająca do wydatnego powiększenia kręgu tych, którzy świadomi sprawy podejm ować będą świadome decyzje w przyszłorocznym referendum, nabiera szczególnej wagi. Mogę zapewnić, że Sejm, mimo sygnalizowanych kłopotów, czynić będzie wszystko co w tej sprawie do niego należy.

o Mówimy tutaj o demokracji, o jej blaskach a jeszcze bardziej o jej cieniach. Czy jest szansa, że wraz z rozszerzeniem Unii Europejskiej, w której Polska będzie jej równoznacznym członkiem, zmaleją cienie, a zyskają blaski polskiej demokracji?

o Jestem głęboko przekonany, że tak będzie, że polska demokracja, którą rozwijamy, pokonując wiele trudności, stanie się wartością, którą zaczniemy cenić, bo odczujemy wyraźnie jej dobre skutki w naszym codziennym życiu.

Dziękuję Panie Marszałku za rozmowę.
Rozmawiał
Zdzisław SŁOWIK


Źródło: "Res Humana"

Powrót do "Wywiady" / Do góry