Kariera dzięki "Solidarności" - "Rzeczpospolita"Z marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim rozmawiała Małgorzata Subotić
Rz: Osiem lat temu był pan "politycznym nieboszczykiem", za którego "nie warto umierać". Tak w 1994 roku określił pana Aleksander Kwaśniewski, gdy jako minister finansów złożył pan rezygnację. Kim jest pan dzisiaj?
MAREK BOROWSKI: Po pierwsze protestuję przeciwko wypaczaniu słów prezydenta Kwaśniewskiego, wówczas przewodniczącego Socjaldemokracji. Rzeczywiście nazwał mnie politycznym nieboszczykiem...
- ... i dodał, że za Borowskiego nie warto umierać...
-
- O, nie, tego nie powiedział. To był dla mnie ważny moment, uważnie śledziłem, kto co powiedział, i wyryło mi się to w pamięci. Nie jestem amiętliwy jak słoń, ale pamiętam. Było to w pierwszym półroczu koalicji SLD - PSL, po mojej dymisji ze stanowiska ministra finansów. Po naradzie w hotelu rządowym na Parkowej, w której uczestniczyłem jako wiceprzewodniczący SdRP, wyszliśmy do dziennikarzy. Kwaśniewski przedstawia nas po kolei i mówi: "i Marek Borowski, polityczny nieboszczyk". Był to przejaw specyficznego "trumiennego" poczucia humoru, który niespecjalnie mnie wtedy ubawił. Ale to wyjątek, bo poza tym Kwaśniewski jest człowiekiem o wielkim poczuciu humoru.
- A kim pan jest dzisiaj?
- No cóż, wiadomość o mojej śmierci okazała się mocno przesadzona.
- Formalnie jest pan drugą osobą w państwie.
- Wynika to z konstytucji.
- Ma pan wpływ na rządzenie? Na polityczną rzeczywistość?
- Oczywiście, że mam. Aczkolwiek jestem realistą i realnie ten wpływ oceniam. Największy wpływ na rządzenie w Polsce, i to od lat, ma premier. Także prezydent, ponieważ podpisuje ustawy...
- Albo nie...
- Albo kieruje do Trybunału Konstytucyjnego. Po za tym prezydent
dysponuje autorytetem publicznym wynikającym z bezpośrednich
wyborów i jego słowo liczy się w znaczący sposób.
- A marszałek?
- Marszałek kieruje pracami Sejmu. I ta działalność - w której chodzi o jakość prawa, czasami o czas i niedoprowadzanie do politycznych i legislacyjnych patów, które mogą być bardzo groźne - jest ważna, choć może nie tak spektakularna.
- Porozmawiajmy o konkretach. SLD w kampanii wyborczej zapowiadał bezpośrednie wybory władz gminnych. A potem zaczął się ustawowy galimatias. Co z ustawą o finansach publicznych? Pamiętam, jak dwa lata temu mówił pan, że ciężko pracujecie nad programem. Gdzie są te projekty ustaw?
- Przepraszam bardzo. Do tej pory Sejm przyjął już kilkadziesiąt ustaw, w tym - do grudnia - dwadzieścia związanych z budżetem. Błąd SLD w sprawie bezpośrednich wyborów polegał na tym, że mieliśmy przygotowaną pewną koncepcję - na początek wybory bezpośrednie tylko w gminach do 20 tys. mieszkańców, gdzie już od dawna są wybory większościowe. A potem nagle od niej odstąpiliśmy. Daliśmy się ponieść fali.
- To znaczy? Lepiej, szybciej, dalej?
- Tak jest. To było takie "hajda" na w pełni bezpośrednie wybory, takie jest społeczne oczekiwanie, więc zróbmy to. A potem przyszła refleksja: czy jesteśmy gotowi pójść za ciosem i dać burmistrzowi z bezpośredniego wyboru pełnię władzy, sprowadzając radę gminy do funkcji czysto kontrolnej? Większość posłów uznała, że byłoby to za duże ryzyko, ze względu na słabe zabezpieczenia przed samowolą, nepotyzmem i korupcją i... pozostawiła silną radę! Skonstruowaliśmy więc nowy fotel, ale mocno krzywy i niewygodny. Zobaczymy, czy da się na nim siedzieć.
- A co z nową ustawą o finansach publicznych?
- Nigdy nie mówiliśmy, że kiedy tylko dojdziemy do władzy, przedstawimy gotowe rozwiązania. W tej chwili Ministerstwo Finansów analizuje fundusz po funduszu - które z nich zlikwidować, w których ukrócić marnotrawstwo, które przekazać np. samorządom.
- Sojusz, będąc przez cztery lata w opozycji, nie mógł się nad tym zastanowić?
- Proszę pani, zastanowić to się można. Natomiast nie ma żadnych narzędzi, nawet nie ma rzetelnego wglądu w finanse publiczne.
- Zawsze tak musi być, że opozycja "odkrywa rzeczywistość" na nowo, gdy przechodzi do rządzenia?
- Do pewnego stopnia tak jest. Nawet Schroeder - w takim ustabilizowanym kraju jak Niemcy, gdzie, zdawałoby się, wszyscy wszystko wiedzą, gdy doszedł do władzy, to po miesiącu - dwóch powiedział, że dopiero teraz dowiedział się różnych rzeczy. Systematyczna praca partii będącej w opozycji wymaga obudowania tej partii instytutami, grupami ekspertów. A na to potrzeba pieniędzy. Do tej pory wszystkie ugrupowania z wywieszonym językiem goniły za jakimś groszem. Dopiero od kiedy uchwaliliśmy ustawę o finansowaniu partii z budżetu, z kontrolą wydatków, powstały warunki do tego, by partia miała pieniądze i mogła zdecydować, co z nimi zrobi. Teraz gdy jakieś ugrupowanie powie: cztery lata byliśmy w opozycji, ale nic nie przygotowaliśmy, bo nie było komu i za co - będzie to wytłumaczenie absolutnie niesatysfakcjonujące. Te pieniądze nie są przecież po to, aby płacić partyjnym aktywistom.
- Czy zgadza się pan z opinią, że jest pan faktycznie trzecią osobą po szeroko pojmowanej lewej stronie polskiej polityki?
- Gdybym odpowiedział na to pytanie, to albo zarzucono by mi megalomanię, albo hipokryzję. Obie te cechy staram się od siebie odgonić.
- Jest Aleksander Kwaśniewski, jest Leszek Miller i jest Marek Borowski. Do kogo panu bliżej, czyja wizja polityczna jest panu bliższa - prezydenta czy premiera?
- Powiada się, że Kwaśniewski wywodzi się ze Zrzeszenia Studentów
Polskich. Z nurtu ZSP-owskiego. Miller to nurt ZMS-owski (Związek Młodzieży Socjalistycznej - red.). Otóż informuję, że jestem nurt AZS-owski. Czyli Akademicki Związek Sportowy.
- A jakie koło zakładał pan, gdy pracował w Domach Centrum, najpierw jako sprzedawca, a później główny specjalista ds. ekonomicznych?
- Akurat Koło ZMS. Ale byłem też w ZSP. Jednak naprawdę działaczem z sukcesami byłem w Akademickim Związku Sportowym. Byłem prezesem AZS w SGPiS.
- Podążając tropem sportowym, można dojść do wniosku, że bliżej panu do Aleksandra Kwaśniewskiego?
- Otóż nie. Ponieważ AZS był taką organizacją, w której wszyscy grali w piłkę, zarówno ZMS-owcy, jak i ZSP-owcy.
- Ale mówiąc poważnie?
- Mówię poważnie, te AZS-owskie zwyczaje zostały mi do dzisiaj. Wnoszę swój skromny wkład w to, aby drużyna trzymała się razem. Uważam zresztą, że wizje państwa Millera i Kwaśniewskiego, w generalnych zarysach, się nie różnią.
- A w szczegółach?
- Jeden jest premierem, drugi prezydentem. Punkt siedzenia w pewnym stopniu określa punkt widzenia. Z innymi problemami ma na co dzień do czynienia Miller, z innymi Kwaśniewski. Prezydent ma więcej czasu na szerszą refleksję, a Miller bardziej musi się zajmować sprawami bieżącymi. Najważniejsze jest co innego, a mianowicie to, że my we trójkę pozostajemy w stałym kontakcie. Lata pracy razem nie były od początku sielankowe. Ja byłem człowiekiem z boku, na początku nikogo nie znałem. A Kwaśniewski i Miller, ponieważ przyszli z różnych nurtów, też wielokrotnie się spierali. To wszystko przeszliśmy i dbaliśmy o to, aby ze sobą rozmawiać i mówić sobie także rzeczy przykre. Pilnowaliśmy się także, aby nie prowadzić walk podjazdowych przeciwko sobie, nie gromadzić zwolenników, aby niespodziewanie napaść i "zabić" tego drugiego.
- Między prezydentem a premierem jest jednak spór bądź, jak chcą niektórzy, różnica zdań co do zmiany ustawy o NBP i Radzie Polityki Pieniężnej. W trakcie głosowania w Sejmie będzie pan musiał opowiedzieć się po jednej ze stron. Podobnie jak pozostali posłowie SLD. Jak będzie wyglądać to głosowanie?
- Zobaczymy. Na razie Komisja Finansów musi starannie "opukać"
wszystkie propozycje od strony prawnej, a dopiero potem będziemy
podejmować decyzje. Podejmę taką, co do której będę przekonany, że najlepiej służy polskiej gospodarce.
- Czy jako ekonomista z praktyką w rządowych strukturach - wiceminister handlu w gabinetach Mazowieckiego i Bieleckiego, później minister finansów i szef URM - doradza pan premierowi Millerowi w sprawach gospodarczych, czy też wszystko zostawia ministrowi Belce?
- Oczywiście, że doradzam. Jesteśmy w stałym kontakcie. Dyskutujemy i z ministrem Belką, i z premierem.
- Zgadza się pan z tym, co robi minister Belka?
- Generalnie tak. Do tej pory, jeśli chodzi o działania, które podejmował, nie mam żadnych zasadniczych uwag. W rozmowach z nim mówię o sprawach, które moim zdaniem powinien podjąć. I naciskam na to. Chociaż mam świadomość, że nie wszystkim można się zająć od razu, ważne jednak, by o tym pamiętał. Uważam, że Marek Belka jest bardzo dobrym ministrem finansów.
- Dlaczego?
- Jest to przypadek liberała, bo ekonomista musi być liberalny...
- Interesująca teza.
- Ekonomista rządzący, nie mówię o zajmujących się działalnością akademicką, musi być liberalny. Musi bowiem stopniowo prowadzić do gospodarki z jak najmniejszą ingerencją z zewnątrz. Cała sztuka polega na tym, w jakim tempie to robić i gdzie jednak zachowywać możliwość interwencji, regulowania. Czysty liberalizm najlepiej udaje się w książkach i felietonach. Belka pod tym względem przeszedł ewolucję. Zaczynał od czystego liberalizmu, a rządzenie i kontakt z nami, czyli z SLD, spowodował, że trochę zmienił poglądy. I dzisiaj jest dokładnie w tym punkcie, w którym powinno się być. Liberał z socjaldemokratycznym odchyleniem.
- Nie żałuje pan, że nie został wicepremierem ds. gospodarczych?
- Nie. Było więcej osób, nie jedna, które mogły być ministrem finansów. Był Belka, byli też inni. Postawiłem wtedy następujące pytanie: mamy ileś osób, które mogą objąć funkcje państwowe. Spróbujmy wykorzystać je wszystkie, bo szkoda kogokolwiek tracić, i rozlokujmy je optymalnie. Czy Marek Belka może być kimkolwiek innym niż ministrem finansów? Jeśli tak - to można próbować innych układanek.
- I jak brzmiała odpowiedź?
- Że nie - tu będzie najlepszy. A Marek Borowski ma dziesięcioletnie
doświadczenie parlamentarne, i może być ministrem gospodarki, skarbu albo marszałkiem Sejmu - jeśli tak zechce SLD, a Wysoka Izba się zgodzi. I tak wyszło.
- A Marek Borowski może być premierem, kandydatem SLD na prezydenta?
- Wybory prezydenckie są za trzy lata, więc dajmy sobie na razie z tym spokój. A premierem jest Leszek Miller i zapewniam panią - zależy mi na tym, by był premierem do końca kadencji. I żeby SLD wygrał następne wybory. Wtedy Leszek Miller nadal będzie premierem. Chyba że...
- ...zostanie kandydatem SLD na prezydenta?
- Chyba że będą inne decyzje. Tak uważam, a inne rozumowanie jest po prostu rozumowaniem samobójczym. Podchody pod prezydenturę już dziś czy próba kombinowania, jak osłabić Millera, by ewentualnie wskoczyć na jego stołek, doprowadzą do podziałów i w efekcie zmiecenia SLD ze sceny politycznej. AWS się kłania.
- Jak nie dopuścić do rozbicia SLD?
- Tylko dyskutując wewnątrz Sojuszu. Utrzymując kontakt między sobą w kierownictwie, z klubem, i z tzw. dołami partyjnymi. Niedawno w Pałacu Kultury i Nauki odbyła się narada, na którą przyjechało 3 tys. ludzi z terenu, także z wiejskich kół SLD. Nie wszyscy chcieli, by do takiego spotkania doszło. Niektórzy mówili: - Słuchajcie, nie róbcie tego. Przecież oni przyjadą i tak nam dołożą! Tego nie da się zamknąć przed dziennikarzami, którzy przyjdą i to
wszystko opiszą.
- Byłby to łakomy kąsek dla dziennikarzy.
- Łakomy, i "ostrożni" przestrzegali: - Tylko na tym stracimy. Większość z kierownictwa SLD powiedziała jednak, że taka sama rozmowa odbywała się prawdopodobnie w AWS, gdy rządziła i pojawiły się pierwsze trudności. Tam zwyciężył pogląd: lepiej tego nie róbmy, przeczekajmy, i kiedy będzie lepiej, to się spotkamy z ludźmi. Tylko, że wtedy już nie będzie lepiej. Niestety trzeba wyjść, przyjąć gromy, które padną. Wysłuchać ludzi, spróbować im coś
wytłumaczyć i do czegoś się zobowiązać. To jest klucz. Moment, w którym kierownictwo uzna, że jest niezrozumiane, ale ma cudowną receptę, więc trzeba robić swoje i z nikim już nie rozmawiać, oznacza znalezienie się na zjeżdżalni. Możliwy jest tylko ruch w dół. Paru znaczących polityków tego właśnie w przeszłości doświadczyło.
- To, o czym pan mówi, dotyczy przede wszystkim tzw. dołów. A może podział SLD, także wśród jego kierownictwa, byłby w przyszłości korzystny? Powiedział pan kiedyś: "Znam tych ludzi, w sensie postrzegania świata są mi bardzo bliscy. Jest między nami niewidzialna bariera, ale nadejdzie taki moment, że ona zniknie".
- Nie wiem, o czym mówiłem.
- O politykach Unii Wolności.
- A, tak. W dalszym ciągu uważam, ze Unia Wolności jest partią centrową. Zrobiła jednak błąd. Od kiedy wybrała Balcerowicza na przewodniczącego, bardzo się "zekonomizowała". Warstwa idei, wartości bardzo osłabła. A lewe skrzydło faktycznie odeszło. Ta partia utraciła ducha, tak bym to określił. Dzisiaj próbuje się jakoś odbudować, życzę jej tego, bo jest to partia zasłużona dla polskich przemian. I tyle. Wciąż uważam, że jest to ugrupowanie, z którym
SLD może wchodzić w sojusze, koalicje. Tak naprawdę zależy to tylko od Unii Wolności. Jeśli będzie szukać wyłącznie partnerów po prawej stronie, to nic nie zrobi. Bo jest tam tępiona.
- Stwierdził pan kiedyś: "karierę zrobiłem dzięki "Solidarności", która przy udziale reformatorów z PZPR wywalczyła Polskę demokratyczną". I rzeczywiście od zaproszenia do rządu Mazowieckiego na wiceministra handlu rozpoczął się pana polityczny marsz ku górze.
- Byłem w PZPR, powiedzmy, małym dysydentem. Daleko mi było do ówczesnej opozycji, ale byłem stale wątpiącym, czasami robiłem coś, co się nie podobało. Zwłaszcza w 1968 roku, gdy współorganizowałem wiec studencki. Mówiąc krótko - nie mogłem zrobić kariery.
- Dlaczego nie mógł pan zrobić kariery? Przecież rodzinne pochodzenie - ojciec należący do sekretariatu KC KPP i więziony w okresie międzywojennym, a w PRL m.in. naczelny "Życia Warszawy" i współkierujący "Trybuną Ludu" - pomagało panu.
- Nie za bardzo. W latach siedemdziesiątych to nie miało znaczenia, nie mówiąc już o osiemdziesiątych. Ciągnęła się za mną opinia, że pewny to ja nie jestem.
- Stał się pan jednak "pewny", gdy został łącznikiem między lewicą a rządem Mazowieckiego. Tym mianem określali pana partyjni koledzy.
- To już było później. Gdyby PRL trwała, to bym sobie tak żył.
- Tak, czyli jak?
- Byłbym dyrektorem departamentu w ministerstwie prawdopodobnie już do śmierci. Przełom polityczny spowodował, że kryteria wyboru się zmieniły. Zaczęło się od PZPR, ponieważ wybory delegatów na ostatni zjazd partii po raz pierwszy były wyborami wolnymi. Każdy mógł się zgłosić i odbywały się normalne głosowania w kołach. I wystartowałem, zostałem delegatem. Nie mam żadnego oporu, by uznać, że to, kim jestem dzisiaj - choć pewnie mam także parę zalet, nie należy przesadzać ze skromnością - zawdzięczam jednak
"Solidarności". Zmiana systemu mi pomogła. Jestem tym ludziom wdzięczny, co nie oznacza, że nie będę się z nimi spierał.
- Komu konkretnie jest pan wdzięczny?
- Tym wszystkim, którzy walczyli o Polskę demokratyczną. Kuroniowi, Michnikowi, ale np. także Macierewiczowi, choć coś mi się wydaje, że informacja, iż pośrednio umożliwił mi marszałkowanie, nie ucieszy go zbytnio. On jednak też był po tamtej stronie. To, że dzisiaj między niektórymi z nich a mną jest ocean, to zupełnie inny temat.
- Wtedy ten ocean też pana od nich dzielił?
- Zdarza się, że dzisiaj dzieli bardziej niż wtedy. W PRL podzielałem wiele ich poglądów, chociaż nie metody. Teraz bywa tak, że nie podzielam ani poglądów, ani metod.
- Czego pan jako polityk w dzisiejszej Polsce boi się najbardziej?
- Obojętności ludzi. Zniechęcenia, tego, że ludzie przestaną w ogóle reagować na polityków, na wybory. I że odejdą zupełnie w prywatność.
- A nie tego, że odejdą do Andrzeja Leppera?
- Nie, odejście do Leppera to jest, cokolwiek by powiedzieć, jakaś
aktywność. Co oczywiście nie znaczy, że jego metody popieram. Jest prawo, trzeba być twardym w jego egzekwowaniu. Trzeba się przeciwstawić chamstwu i hucpie. To wystarczy, jeśli będzie robione z konsekwencją. Natomiast najgorsza jest obojętność - gdy okazuje się, że my politycy rozmawiamy, spieramy się, a to nikogo nie obchodzi. To by faktycznie oznaczało rozpad państwa.
Źródło: "Rzeczpospolita"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
