Marek Borowski w Radiu Zet
Rozmawia Jacek Żakowski
Jacek Żakowski: Jak tam walentynki rano?
Marek Borowski: Dobrze, powiem szczerze. Otrzymałem od żony podkładkę pod mysz komputerową z rysunkiem Mleczki, bardzo fajną.
Żakowski: Jakim?
Borowski: No, jest to słoń, oczywiście z podniesioną trąbą.
Żakowski: I co on robi?
Borowski: Jest zakochany. On jest zakochany, na trąbie siedzi mrówka i wysyła serduszka. Widać, że tam jakieś fluidy przepływają.
Żakowski: To piękne. I jak pan sobie tę metaforkę tłumaczy?
Borowski: Tłumaczę wprost, że chyba coś jest między moją żoną a mną.
Żakowski: To by było bardzo optymistyczne jak na rano. A tak wracając do dat, wczorajsza trzynastka była szczęśliwa dla Polski czy nieszczęśliwa?
Borowski: Była szczęśliwa, tak jak przebiegam teraz myślą wydarzenia wczorajsze - oczywiście na pierwszym miejscu Małysz.
Żakowski: To szczęśliwe czy nieszczęśliwe było wydarzenie?
Borowski: Szczęśliwe.
Żakowski: Szczęśliwe? No, ale miało być złoto.
Borowski: Miało być złoto. Złoto miało być, mówiąc szczerze, w zeszłym roku, kiedy Małysz wygrywał, jak chciał. Wtedy powstało takie przekonanie, że to się utrzyma przez ponad rok. Konkursy tegoroczne raczej nastawiły nas pesymistycznie, inni wyszli do przodu, Małysz nie mógł złapać formy i wręcz była obawa, czy się w ogóle załapie na tak zwane pudło. I ja uważam, że tu trzeba być realistą. Ja uważam, że po konkursach Pucharu Świata, w których Małysz miał trudności z plasowaniem się w czołówce, udowodnił, że jest skoczkiem z pierwszej trójki po prostu. Bo tam było widać, że była pierwsza trójka i reszta. Hannawald wprawdzie był czwarty, ale widać było, że chłopu strasznie zależało w tym ostatnim skoku i poszedł na całość i nie utrzymał. Tak jest w sporcie. To zresztą jest wspaniałe i trzeba też pogratulować temu zawodnikowi, bo też pokazał bardzo wiele. Ale spójrzmy na to jeszcze raz: przecież to są sporty zimowe, gdzie my w ogóle nie zdobywamy medali. Powiedzmy sobie szczerze, my nie jesteśmy narodem, który ma sukcesy w sportach zimowych. Ten kawałek Tatr, jak widać, nie produkuje mistrzów i nagle mamy dwa medale. Dwa medale dzień po dniu.
Żakowski: No tak, więc to nie było najgorsze wydarzenie. A spotkanie pana premiera z panem Lepperem to było szczęśliwe wydarzenie czy nie szczęśliwe z pana punktu widzenia.
Borowski: To nie w tych kategoriach. Andrzej Lepper zwrócił się o spotkanie, jako przewodniczący partii i klubu parlamentarnego do premiera. Premier odbył takie spotkanie. Zresztą tak jak z każdym przedstawicielem opozycji, który się zgłosi.
Żakowski: No tak, pan Tober, rzecznik pana premiera, powiedział, że to było normalne spotkanie, które odbywa się między przedstawicielami rządu i przedstawicielami partii politycznych - normalne spotkanie z normalnym klubem. To znaczy, że Andrzej Lepper jest normalnym politykiem i Samoobrona jest normalnym klubem?
Borowski: Spotkanie było normalne, to znaczy, jak widać, przebiegało bez żadnych szczególnych wydarzeń. O to chodziło. I nic rewelacyjnego tam nie zaszło.
Żakowski: Nie, chodziło o to, że to jest klub jak każdy inny.
Borowski: Z punktu widzenia regulaminu, prawa, oczywiście jest to klub jak każdy inny.
Żakowski: Pan Lepper wczoraj był naszym gościem i podtrzymywał swoje pytania-oskarżenia, które wygłosił z trybuny sejmowej, a które spowodowały odwołanie go, które wywołały ogromne oburzenie, pana marszałka przecież także - mało tego powiedział, że pan marszałek jest marszałkiem-spowiednikiem.
Borowski: Przeczytałem właśnie to, czuję się wyróżniony.
Żakowski: Tak. Powiedział też, że Prezydium Sejmu jest nielegalne, panie marszałku,. Co więcej, powiedział, że w dalszym ciągu jest wicemarszałkiem Sejmu. No więc, czy to jest normalne?
Borowski: To nie jest normalne, to jest jasne. Ale też nie przywiązywałbym do tego specjalnej wagi. Andrzej Lepper takimi wypowiedziami po prostu wystawia sobie nie najlepsze świadectwo, to wszystko. Zajmowanie się tym szczegółowe, wałkowanie tego, uważam, jest niepotrzebne.
Żakowski: A gdzie ta pryncypialność, którą pan miał jeszcze miesiąc temu w sobie?
Borowski: Ale do czego ona miałaby być?
Żakowski: Wobec tego, co Andrzej Lepper mówi. Co się z nią stało?
Borowski: Ale do czego - do tego, że człowiek głupstwa mówi, no.
Żakowski: Do tego, że mówi o łapówkach pana kolegów z partii na przykład, dwóch ważnych ministrów.
Borowski: Ale już to powiedział raz.
Żakowski: Tak i podtrzymuje to w dalszym ciągu. I teraz już to nie wywołuje sprzeciwu specjalnego ani pana, ani pana premiera.
Borowski: Ale o to ma w tej chwili sprawę prokuratorską. Mało tego, postępowanie, które zostało wdrożone, wykazało, że to są absurdy.
Żakowski: Ale on je podtrzymuje. To czy powinno się odbywać normalne spotkanie, dopóki on nie zacznie się zachowywać normalnie - tu powołuję się na pana wcześniejszą wypowiedź?
Borowski: Proszę pana, to już jest sprawa oceny tych, którzy się z nim spotykają. Ja myślę, że w jakimś momencie, jeśli by się to nasilało, to trzeba się oczywiście nad tym zastanowić. Nie umiem w tej chwili jednoznacznie określić swojego stosunku do tego. Wiadomo, że do tego, co mówi Lepper, trzeba podchodzić w sposób co najmniej obojętny. Dlatego, że jego argumentacja, jego sposób mówienia i tak dalej utrudniają uznawanie go za polityka poważnego. Niemniej jednak, jeśli chodzi o rzeczywistość parlamentarną, to jest klub parlamentarny, który bierze udział w głosowaniach, który ma prawo także dowiedzieć się czegoś, który ma przecież prawo do kontaktu z innymi politykami i z premierem. Dość nietypowa sprawa.
Żakowski: Nietypowa. I muszę powiedzieć, że tak jak wczoraj słuchałem pana Leppera, to on jest trochę inny niż był miesiąc temu i dzisiaj słucham pana, pan też jest trochę inny niż był pan miesiąc temu. Może trzeba zrewidować ocenę tego, co się stało, kiedy pan Lepper rzucał te oskarżenia z trybuny?
Borowski: Ale co zrewidować?
Żakowski: Bo dzisiaj pan właściwie nie widzi w tym jakiegoś wielkiego problemu, a wtedy było odwoływanie go z posady wicemarszałka, wezwania do prokuratury, by badała sprawę.
Borowski: Nie, nie, proszę zwrócić uwagę, że wtedy to były pierwszy raz wysunięte tak poważne oskarżenia z trybuny sejmowej z podaniem pewnych konkretów. Po czym się te konkrety okazały niczym, po prostu bzdurą. Ale pan sam, kiedy pan to słyszał pierwszy raz, to chyba to panem wstrząsnęło, prawda?
Żakowski: Wszyscy byliśmy wstrząśnięci, absolutnie.
Borowski: W związku z tym to zmuszało do poważnego zajęcia się sprawą.
Żakowski: Ale ulegliśmy emocjom wtedy, uległ pan emocjom?
Borowski: Proszę pana, wie pan, każdy był jakoś zemocjonowany. Natomiast ja nie zmieniam swojego stanowiska w tej sprawie.
Żakowski: A dzisiaj gdyby pan miał podejmować decyzje, to by pan w dalszym ciągu obstawał przy odwołaniu Andrzeja Leppera z urzędu wicemarszałka? Czy widzi pan na przykład taką możliwość, żeby go znowu powołać na ten urząd?
Borowski: Nie, proszę pana, niech pan mnie nie dręczy już w sprawie Andrzeja Leppera...
Żakowski: A muszę pana podręczyć.
Borowski: ...i marszałka.
Żakowski: Bo coś się wczoraj stało?
Borowski: Nie, nic się nie stało. Decyzje były prawidłowe. Andrzej Lepper poniósł konsekwencje swojego zachowania. Został odwołany ze stanowiska wicemarszałka z powodu pomówień, które wygłosił, wdrożono postępowanie prokuratorskie i uchylono mu immunitet i to wszystko było działaniem prawidłowym, podpisuję się pod tym i dzisiaj postępowałbym tak samo.
Żakowski: Tamto było normalne i wczorajsze spotkanie też było normalne?
Borowski: Proszę pana.
Żakowski: To było ostatnie pytanie na ten temat.
Borowski: Nie, nie da się jednoznacznie na to odpowiedzieć. Andrzej Lepper jest przewodniczącym partii politycznej i klubu parlamentarnego, prosił premiera o spotkanie w sprawach ważnych dla Polski. Premier może powiedzieć: panie Lepper, dopóki pan, nie wiem, nie przeprosi moich kolegów...
Żakowski: Nie odszczeka?
Borowski: ...nie odszczeka i tak dalej, nie będę się z panem spotykał.
Żakowski: Ale pan by chciał, żeby tak premier powiedział, czy nie?
Borowski: Proszę pana, myślę, że nie było to konieczne w tej sytuacji. Lepper już się dostatecznie ośmieszył w oczach zdecydowanej większości opinii publicznej tym, co mówił. Natomiast jeżeli on chce występować na scenie politycznej jako polityk, który zamierza w jakichś momentach zachowywać się racjonalnie i do tego potrzebny mu jest kontakt z premierem rządu, to premier przynajmniej w tej fazie nie powinien odmawiać.
Żakowski: Pomocy.
Borowski: Rozmowy, rozmowy.
Żakowski: A pana zdaniem minister Szmajdziński takiej pomocy potrzebuje, żeby ujawnić nazwiska osób, które pożyczyły mu wielkie pieniądze?
Borowski: A czyjej pomocy?
Żakowski: No nie wiem, może koledzy partyjni powinni się spotkać z ministrem i powiedzieć mu tak: słuchaj no, jeżeli nie powiesz, kto ci te pieniądze pożyczył, to ludzie będą mieli najgorsze podejrzenia?
Borowski: To jest skomplikowana sprawa, dlatego że teraz widzimy, zresztą nie pierwszy raz się to już powtarza, że przyjmowanie dość skomplikowanych ustaw, które mają naprawić moralność polityków, w warunkach pośpiechu i takiej gorączki przedwyborczej - a tak to wyglądało przed wyborami, bo te deklaracje majątkowe ujawniane z tymi szczegółami są efektem tamtej ustawy - to skutkuje różnymi niedoróbkami. Otóż jedna z tych niedoróbek właśnie polega na tym, że o ile polityk jest osobą publiczną, która tą ustawą została zobowiązana do ujawniania swojego majątku, swoich zobowiązań, o tyle na przykład już osoby prywatne, które, można powiedzieć, są w orbicie jego stosunków majątkowych, mają prawo do tej prywatności. I teraz pytanie, co z tym fantem zrobić? Więc jeżeli te osoby nie godzą się po prostu na ujawnianie swoich nazwisk, to niestety nie można tego zrobić. Mogę powiedzieć, że ja wtedy nieśmiało próbowałem nadać trochę inny kształt tej ustawie, choć niestety atmosfera temu nie sprzyjała, mianowicie byłem zwolennikiem raczej wariantu francuskiego w tej dziedzinie. Wariant francuski polega na tym, że jest specjalna izba sądowa z sędziami zaprzysiężonymi, do której wpływają wszystkie tego rodzaju dokumenty i wtedy one dotyczą nie tylko polityka, ale wszystkich osób, które są z nim powiązane, także rodziny.
Żakowski: Z zachowaniem poufności.
Borowski: Z zachowaniem poufności. I ci sędziowie sprawdzają to wszystko, oceniają.
Żakowski: No to jak teraz można z tego wybrnąć? Na przykład może pan minister... Bo tutaj oczywiście słychać w mieście, że pożyczył od Gudzowatego, jego żony i syna, na przykład, ktoś mi wczoraj tak powiedział - ja w to oczywiście nie wierzę, ale jeżeli nie wiem, to też nie mogę zaprzeczyć. Tak więc może powinien on jakiejś komisji sejmowej, Prezydium Sejmu przedstawić tę listę, czy to nie są jakieś znaczące osoby.
Borowski: Myślę, że jeżeli dzisiaj byśmy dokonywali jakiegoś pospiesznego wyboru osób, którym mógłby to przedstawić, bo są to autorytety, to zawsze byłoby pytanie, czy to są te właściwe autorytety. Czy na przykład prezydent jest autorytetem niewątpliwie, ale nie dla wszystkich.
Żakowski: No nie dla wszystkich.
Borowski: I ręczę, że gdybyśmy na przykład ...
Żakowski: Aale na przykład Komisja do spraw Służb Specjalnych już ma taki skład, że można, bo każdy tam ma tam swój autorytet.
Borowski: Proszę pana, proszę pana...
Żakowski: Albo Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich.
Borowski: Proszę pana, jeżeli nie ma przepisów prawnych, które gwarantują w takich sytuacjach poufność, szczelność, powodują konsekwencje i sankcje w przypadku niezachowania tych warunków, to po prostu takie działanie byłoby bardzo nieskuteczne. Niestety trzeba stworzyć ramy prawne.
Żakowski: No to jak pan może pomóc teraz panu Szmajdzińskiemu, żeby jego dobrą reputację uratować?
Borowski: Nie, ja uważam, że reputacja pana Szmajdzińskiego jest bardzo dobra.
Żakowski: No jest bardzo dobra, ale po co ją psuć teraz?
Borowski: Ale nie ma powodu, by ją psuć. Proszę pana, jeżeli wszyscy będą biegać wokół i mówić "ojej, jaka zepsuta reputacja", to być może część osób w to uwierzy. Ja naprawdę nie widzę tutaj powodu, żeby obciążać pana Szmajdzińskiego za cokolwiek. On te pożyczki przecież pobrał nie jako minister. Pobrał je chyba dwa lata temu.
Żakowski: Jako poseł.
Borowski: Jako poseł, tak. I to poseł opozycyjny.
Żakowski: A nie powinien tego wpisać w rejestr korzyści, skoro te pożyczki były tańsze niż bankowe?
Borowski: Przypomnę, że w owym czasie... Jeśli chodzi o rejestr korzyści, nie wiem, on tak tego nie formułował.
Żakowski: Napisał dzisiaj w oświadczeniu do "Życia Warszawy", że za droga była dla niego pożyczka bankowa i dlatego pożyczył od prywatnych osób, czyli, że ta pożyczka była jakąś korzyścią.
Borowski: Proszę pana, poprzednia deklaracja majątkowa nie zobowiązywała do ujawniania zobowiązań, więc takiego obowiązku po prostu nie było, bo dopiero nowa deklaracja zobowiązuje. Zwracam uwagę na to, że ujawnił.
Żakowski: Czyli, że nie miał złych intencji.
Borowski: Chcę powiedzieć, że to samo dotyczy słynnego kredytu premiera.
Żakowski: No właśnie, ale tym kredytem ma się podobno zająć Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich.
Borowski: Ma prawo się czymś zająć i jeśli chce się czymś zająć, to się zajmie. Natomiast ja zwracam uwagę na to - i to jest dla mnie sprawa podstawowa - że i Miller, i Szmajdziński, w momencie kiedy prawo nałożyło obowiązek ujawniania zobowiązań, ujawnili te zobowiązania, a zatem liczyli się z konsekwencjami. Czyli z tego wniosek, że nie można tu podważać ani ich intencji, ani nie można ich podejrzewać o żadne, ja wiem, lewe pożyczki, jak tu niektórzy powiedzieli, a może pożyczył od mafii - to bardzo eleganckie sformułowanie.
Żakowski: Ale pan wie, że ludzie zawsze się domyślają najgorszego, taki jest mechanizm zbiorowej wyobraźni.
Borowski: No, ale ja bym proponował nie upowszechniać takiego przekonania, że na pewno trzeba się domyślać najgorszego.
Żakowski: Ostatnie pytanie, jest pan zadowolony z przebiegu wczorajszej dyskusji na temat nowelizacji ustawy o mandacie posła i senatora, czy podobała się panu ta debata?
Borowski: Jestem umiarkowanie zadowolony, ponieważ chciałoby się, żeby w pewnych sprawach posłowie mówili jednak jednym głosem. Znaczy, żeby przynajmniej zdecydowana większość posłów mówiła posłów jednym głosem, czyli ci posłowie, którzy uważają, że normy demokratyczne, Regulamin Sejmu, to jest pewna wartość, którą trzeba chronić niezależnie od tego, czy się ma kolor czerwony, zielony, żółty, czy siedzi po lewej, czy po prawej stronie. No i trzeba powiedzieć, że w sumie większość posłów tak zareagowała, ale było też sporo tego typu wypowiedzi, które jakby bagatelizowały cały problem i uważały, że to nie ma potrzeby reagowania regulaminowego czy ustawowego. Chociaż ci sami posłowie, oczywiście w sytuacji, kiedy dochodzi do jakiś rażących naruszeń regulaminu, potrafią być bardzo stanowczy.
Żakowski: Dlaczego w tej nowelizacji nie ma wyjaśnienia możliwości użycia straży marszałkowskiej czy policji, o czym pan kiedyś wspominał, ewentualnie w razie blokowania trybuny i uniemożliwiania obrad?
Borowski: Dlatego, że ta możliwość po pierwsze może być wyprowadzona z obecnych przepisów. Nie ma więc potrzeby dodatkowo, że tak powiem, straszyć tutaj. Być może pewnego doprecyzowania wymaga sam regulamin sejmowy, który byłyby nowelizowany w następnym etapie.
Żakowski: Ale zmiana w ustawie nie jest potrzebna?
Borowski: Nie.
Żakowski: I gdyby jeszcze raz zdarzyła się taka sytuacja, byłby pan gotów posunąć się do takiego ruchu?
Borowski: Ja już się wielokrotnie na ten temat wypowiadałem i powtórzę jeszcze raz: użycie straży marszałkowskiej to jest rodzaj broni jądrowej i zanim się ją zastosuje, trzeba stosować metody konwencjonalne. Ja zrobię wszystko, co możliwe, żeby w tej kadencji nie została użyta straż marszałkowska, tak jak nie była używana przez 10 lat. Ale jednocześnie mówię zupełnie jasno, że jeżeli nie będzie innego wyjścia, to oczywiście po to, żeby zapewnić funkcjonowanie Sejmu, bo to tylko w takim celu może być użyta straż marszałkowska, a nie po prostu, żeby zdyscyplinować jakiegoś posła; jeżeli by taka konieczność zaszła, nie zakładam tego, ale jeżeli by taka konieczność zaszła, to na pewno się nie zawaham.
Źródło: Radio Zet
Powrót do "Wywiady" / Do góry