Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 12.01.03 / Powrót

I co z tego, że SEJM DAJE ZAROBIĆ - "Przekrój"

Piotr Najsztub: Czy zna Pan Lwa Rywina?
Marek Borowski: - Znam.
Często go Pan spotykał?
- Rywina?
Tak.
- Raczej rzadko.
Co Pan o nim myślał przed tą całą historią?
- Że to jest ciekawy człowiek, fachowiec w swojej dziedzinie. Producent na skalę wykraczającą poza skalę krajową. Człowiek z pomysłami, inicjatywami. Oczywiście, jak teraz mówię o tych pomysłach i inicjatywach, to brzmi bardzo dwuznacznie, ale tak to oceniam.
Pan go lubił?
- Rywina?
Tak.
- Lubiłem.
Jak rozumiem, zna Pan też Leszka Millera.
- Troszkę.
Co mógłby Pan o nim w dwóch, trzech słowach powiedzieć?
- To jest człowiek konsekwentny, zdecydowany i uczciwy.
A trzecia postać tego dramatu - Adam Michnik? Jak by go Pan scharakteryzował?
- Michnika znam najdłużej. To jest człowiek wybitny i ambitny. Zawsze chciał odgrywać jakąś rolę w życiu politycznym, co nie jest naganne, żeby była sprawa jasna, ja też chciałbym. Człowiek z zasadami. Dzisiaj sam decyzji nie podejmuje i chyba się do tego nie kwapi, ale bardzo chce mieć wpływ na to, co się dzieje. Czyli chce być takim demiurgiem.
Pan lubi Adama Michnika?
- Lubię.
A Leszka Millera?
- Też.
Czyli wszystkich trzech bohaterów tej historii Pan lubi.
- Tak. To znaczy, jeżeli tekst o Rywinie jest prawdą, jeżeli za tym nie kryją się jakieś przedziwne moce czarodziejskie, które być może opętały jego umysł...
Nie bierze Pan pod uwagę, że za tym kryje się może jakaś grupa z SLD?
- O tym za chwilę. Jeżeli to wszystko jest prawdą, to już dzisiaj nie mogę powiedzieć, że go tak lubię. Nie mogę tak lubić kogoś, kto chce tak korumpować.
Czy teraz, spotykając się z Adamem Michnikiem, będzie się Pan zastanawiał, czy jest nagrywany?
- To jest dobre pytanie. Natura ludzka nie jest wolna od podejrzeń. Człowiek musi manewrować pomiędzy należytą rozwagą a czujnością. Niewątpliwie możliwość nagrywania rozmów zawsze istniała. Dzisiaj jednak stała się namacalna. Adam Michnik dużo ryzykuje, ponieważ to może mu utrudnić późniejsze kontakty. Rozumiem, że uznał, że sprawa tego wymaga, że być może poniesie tego konsekwencje, ale że powinien to zrobić.
Myśli Pan, że jaka jest ta sprawa? Czego dotyczy?
- Sprawa dotyczy tego, że ktoś zaoferował pieniądze za załatwienie sprawy publicznej.
A nie dotyczy - jak twierdzą niektórzy - skompromitowania ustawy przeszkadzającej Agorze w posiadaniu telewizji?
- Oczywiście jest taka cała nadbudowa, że tu chodzi o ,uwalenie" ustawy itd., ale uważam, że to są odpryski. Sprawa jest taka, że z korupcją się godzić nie można.
Ale można reagować w różny sposób. Wydaje mi się, że Adam Michnik zareagował jak szantażowany biznesmen. Doprowadzając do konfrontacji Rywina z premierem w swojej obecności, uciął szantaż, ale ,spalił" sobie możliwość dziennikarskiego śledztwa. Ochronił Agorę, ale odebrał ,Gazecie Wyborczej" szansę na reportaż śledczy o - być może - kulisach władzy. Nieskompromitowany Rywin mógł coś więcej powiedzieć o grupie, w imieniu której zażądał 17,5 miliona dolarów.
- Mam nadzieję, że powie prokuratorowi, ale to są tak zwane dywagacje. Żeby mówić kompetentnie, trzeba by się znaleźć w takiej sytuacji. Adam Michnik jest jednocześnie dziennikarzem i wydawcą-biznesmenem i tego ostatniego chciano przekupić. Jakby zaczął śledzić, a nie ,palić", to w jakimś momencie mogłoby się okazać, że on jest w to włączony. Po wyjaśnieniu tej sprawy u premiera i upewnieniu się, że premier nie jest w to włączony, mógł co najwyżej od razu skierować sprawę do prokuratury i na tym sprawę zakończyć. Zostawić ją prokuratorowi. Dzisiaj słyszę, że ta sprawa zdominowałaby nasz rynek polityczny przed zakończeniem negocjacji, ponieważ pojawiło się w niej nazwisko premiera.
Rzeczywiście ,Gazeta Wyborcza" w swoim komentarzu użyła tego argumentu, odpowiadając na zarzut zbyt późnego poinformowania opinii publicznej o całej sprawie. Z tego samego komentarza przebija ton wielkiej odpowiedzialności za państwo, pismo stawia się w roli takiego ,superurzędu" obywatelskiego, który swoją politykę redakcyjną dostosowuje do sytuacji, w jakiej jest Polska.
- I to jest problem. Adam Michnik został postawiony w niezwykle trudnej sytuacji człowieka, który ma duże poczucie odpowiedzialności, może nawet za duże jak na szefa gazety. Ja jednak wolę ludzi z nadmiernym poczuciem odpowiedzialności niż bez poczucia odpowiedzialności. Więc nie wykluczam, że tu jakieś błędy popełnił, ale zrobił to w dobrej intencji. Widać, że on nie zamierzał tego ukryć, a to by było najgorsze. To znaczy...
Mamy haka.
- Mamy haka na Rywina i siedzimy cicho, a hak sobie potem wykorzystamy.
Nie dziwi Pana, Panie Marszałku, minister sprawiedliwości, który mówi, że kilka miesięcy temu odbył rozmowę z Adamem Michnikiem na temat nagranej propozycji Rywina i naczelny ,Gazety Wyborczej" zapewnił go, że kończy się właśnie dziennikarskie śledztwo, więc minister wstrzymał się z działaniami resortu do jego zakończenia. To Pański kolega partyjny.
- Ponieważ pan mnie atakuje, to ja wystąpię w roli adwokata. Każdej z osób, które w tym brały udział, z wyjątkiem Rywina. Na usprawiedliwienie ministra mogę powiedzieć, że i do mnie przemawia argument o absurdalności tej propozycji, bo słowo daję, ja też nie potraktowałbym poważnie opowieści o tym, że ktoś przychodzi i mówi: 17,5 miliona dolarów za zmianę ustawy. 17,5 miliona dolarów to przecież góra pieniędzy, przecież za taką rzecz - gdyby byli chętni - to i milion dolarów by wystarczył!
Ale wróćmy do ministra sprawiedliwości.
- Ale ten minister musi mieć jakiś dowód! On rozmawia z Michnikiem, Michnik mu nie daje tej taśmy...
Adam Michnik mówi (jak wiemy z opisu ministra): ,Panie ministrze, my zaraz kończymy własne śledztwo, jak już skończymy, to wtedy pan się zajmie sprawą". Czy to nie jest niepoważne?
- Taka jest pańska ocena, ja nie chcę tego kwalifikować, rozumiem, że czekano, aż ktoś zgłosi formalne doniesienie w tej sprawie.
Może ta rozmowa jest dowodem na szczególne miejsce ,Gazety" i Adama Michnika w ,głowie" Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Wy się go tak z jednej strony boicie, trochę wielbicie, trochę jest dla Was trudny - jest kimś szczególnym dla SLD.
- Nie wiem, czy tylko dla SLD.
Dostrzega Pan jakiś szczególny rodzaj emocji SLD dla Adama Michnika?
- Michnik jest jedynym redaktorem naczelnym, który tak naprawdę ma bogatą kartę polityczną. On był politykiem czystej krwi, z którym stykaliśmy się jako z politykiem. W latach 70., 80., Okrągły Stół itd. Czyli można powiedzieć, że to jest rodzaj znajomości czy rodzaj więzi inny niż z każdym innym redaktorem naczelnym. Oczywiście Michnik to jest też człowiek-instytucja, to nie ulega wątpliwości.
Czy w SLD panuje przekonanie, że Adam Michnik, jego sympatia pomogą Wam uwolnić się od przeszłości, przejść ,na drugi brzeg"?
- Może ktoś ma takie myśli. Ja mogę mówić za siebie. SLD na swoją pozycję wybiło się samo i ,Gazeta Wyborcza" raz pomagała, raz przeszkadzała podczas tych 12 lat tej naszej wędrówki politycznej. Przez długi czas rośliśmy w siłę wbrew ,Gazecie". Teraz wydaje mi się, że i myśmy się trochę zmienili, i ,Gazeta Wyborcza" też jakby dojrzała. Jednak chcę jasno powiedzieć: nie wiążemy naszej przyszłości z ,Gazetą Wyborczą" [Tu marszałek się zaśmiał]. [Marszałek nadal się śmieje]. Oczywiście mamy stosunki osobiste, towarzyskie, żyjemy w takim kraju, że wszyscy się ze wszystkimi znają...
Ba, nawet się lubią.
- Nawet się lubią.
W zeszłym tygodniu Jerzy Wenderlich, szef sejmowej komisji kultury i środków przekazu, która zajmuje się nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, ujawnił próby nacisku na niego, powiedział, że czuje się zagrożony. Powiedział mu Pan po pierwsze, że powinien wziąć się w garść, bo ma taką pracę, a po drugie, żeby w związku ze swoją pracą omijał pewne miejsca. Co to znaczy?
- Z charakteru nacisków na niego wynika, że po prostu jakieś grupy lobbystyczne chcą utrudnić pracę nad tą ustawą, a być może nawet ją uniemożliwić. Na to są różne metody. Jest zasypywanie poprawkami do ustawy, jest zgiełk medialny, jest odwoływanie się do mediów zagranicznych, do Parlamentu Europejskiego. [Marszałek Borowski czasowo wstrzymał w ostatnich dniach prace nad nowelizacją ustawy - przyp. red.]. Może to być też skompromitowanie przewodniczącego komisji, która się tą ustawą zajmuje. Poinformowanie na przykład obywateli, że widziano Wenderlicha na kolacji z... i tu pada nazwisko jakiejś osoby zainteresowanej konkretnym kształtem ustawy.
Miał Pan sygnały, że jadał z niewłaściwymi osobami?
- Nie, nie miałem. Jednak wokół tej ustawy toczy się taka zacięta gra, że tego rodzaju rzeczy nie są niemożliwe. I dlatego poradziłem mu, żeby był bardzo ostrożny w tym względzie. Niech na razie nie chodzi gdzieś tam, nie spotyka się pokątnie.
A Pan ma propozycje takich kolacji, obiadów?
- Proszę pana, powiem coś, co zabrzmi...
Już wiem, co Pan powie. I to zabrzmi megalomańsko. Powie Pan, że jego postawa w tym względzie jest na tyle znana, że nikt Pana w tej intencji nie zaprasza.
- To pan powiedział. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że nie otrzymuję takich propozycji. Jeżeli chodzi o łapówki. A jeśli chodzi o lobbing... Nauczmy się żyć z lobbingiem.
Nauczmy się żyć z naszym dzikim, nieuregulowanym lobbingiem?!
- Wiele krajów nie ma ustaw lobbingowych. Nie wiem, czy my mamy przyjąć ustawę, czy nie. W gruncie rzeczy w 90 procentach można ten problem rozwiązać poprzez odpowiednie działania przewodniczących komisji sejmowych.
Co powinni robić?
- Kontrolować tryb przedstawiania uwag, obecności konkretnych osób na posiedzeniach, zabierania głosu, kto ile razy... jakie organizacje są upoważnione do tej obecności. Żadna ustawa nie zapobiegnie spotkaniu posła z przedstawicielem koncernu, stowarzyszenia czy innej lobbującej organizacji. Przestudiowałem w tym względzie amerykańskie przepisy i wiem, że wprowadzenie ich u nas byłoby niemożliwe, nikt nie byłby w stanie tego skontrolować. W USA senator czy kongresman może się udać na obiad wydany przez lobbystę, ale musi spełnić następujące warunki: albo w tym obiedzie bierze udział członek partii przeciwnej, albo domaga się i uzyskuje prawo do zabrania głosu publicznie (podczas obiadu), albo sam płaci za swój obiad lub przychodzi z własnym. Tak jest dokładnie napisane. My tego nie wprowadzimy.
Na przykład była ustawa o biopaliwach. Typowa ustawa, gdzie od lobbingu aż gęsto, bo jedni chcieli na tym zarobić, drudzy też chcieli zarobić, ale inaczej. Trzecim nie chciało się utrudniać sobie życia. Na spotkania klubów poselskich przychodziło wielu lobbystów. Rzecz dalej sprowadza się do zwykłej rzetelności i uczciwości - czy posłowie biorą wszystkie te ekspertyzy, czytają i na końcu wyrabiają sobie swoją opinię.
Ustawa o biopaliwach jest wynikiem działalności lobbystycznej? Forsowało ją PSL reprezentujące przede wszystkim grupę przemysłowców rolnych, przetwórczych, rolników, grupa ta w większości to albo sympatycy, albo członkowie PSL-u, więc de facto...
- Nie wiem, czy to są sympatycy, czy członkowie PSL-u, ja to oddalam, w ogóle się tym nie zajmowałem.
Dlaczego nie? To jest ewidentny nacisk grupy, która ma w tej ustawie interes.
- Pan odwraca tę sprawę. Można powiedzieć, że na każdym wydatkowaniu pieniędzy publicznych ktoś zarabia. Zawsze można powiedzieć, że ktoś ma interes. Oczywiście wszyscy naciskają, żeby zarobić. Rzecz polega na tym, żeby procedury były przejrzyste. Jak zaczniemy przyglądać się każdej ustawie pod kątem tego, ilu członków PSL-u, SLD, PiS-u na niej zarobi, to zwariujemy.
Pamięta Pan posła, który w zeszłej kadencji Sejmu przepychał ustawę o obowiązkowym używaniu komórkowych zestawów głośno mówiących, będąc równocześnie ich dealerem? To już jest chyba naganne?
- Naganne i zresztą został przez komisję etyki za to ukarany.
Gdzie różnica?
- To było zachowanie pojedynczego posła, bezpośrednio zainteresowanego. Natomiast czym innym jest głosowanie całego klubu. Jeśli chodzi o klasyczny konflikt interesów, to on występuje od czasu do czasu. Co na przykład można powiedzieć o komisji rolnictwa, w której mamy samych rolników? Co z tym zrobić? Nie wiem. Zrobić komisję rolnictwa bez rolników? Trafi do księgi Guinnessa. To jest rola dla mediów, które to obserwują i wydobywają na światło dzienne. Jeżeli staje w komisji kwestia cen zboża, a jakiś rolnik (członek komisji) jest wielkim producentem zboża i strasznie aktywnie domaga się od rządu większych cen skupu, to jest to ewidentny konflikt interesów. Media powinny wydobyć to na światło dzienne.
Czy nie powinno się takiego posła pozbawiać mandatu? Przecież to kardynalne sprzeniewierzenie się idei posłowania!
- Dzisiaj jest to niemożliwe, wymagałoby zmian w konstytucji, choć być może będą one konieczne.
Dzisiaj mamy już różne inne kary, na przykład publiczne napiętnowanie go za to. Kiedy jego wyborcy dowiadują się, że ich poseł przedłożył interes własny nad interes publiczny, to on traci poparcie i może odpaść w następnych wyborach.
Dlaczego? Nawet Pan mówi, że posła, który się sprzeniewierzył, nie powinno się pozbawiać mandatu.
- Niech pan poczeka. To partie polityczne muszą zrozumieć, że taki stan świadomości społecznej jest niezwykle niebezpieczny dla nich samych, już nie mówię o demokracji, o państwie.
Dlaczego dla nich jest niebezpieczny?
- Popatrzmy, co się dzieje u nas. Spada frekwencja wyborcza...
Wielkie rzeczy. To mniejsza grupa będzie wybierała posłów do Sejmu.
- Chwileczkę. Rzecz polega na tym, że ta legitymacja posła jest coraz słabsza. Gdyby rządzenie było takim miłym, bezkonfliktowym zajęciem jak w Szwajcarii, to proszę bardzo. Czy mnie wybierze milion, czy 10 milionów - nie ma znaczenia. Niestety, w Polsce rządzenie od lat jest związane z podejmowaniem ciężkich decyzji, trudnych decyzji, konfliktowych, które wymagają jakiejś zgody społecznej. W pewnym momencie może się okazać, że tak zwana klasa polityczna i jej pomysły już nikogo nic nie obchodzą i każda próba przeforsowania czegoś ważnego dla Polski będzie nieudana.
Politycy zaczynają powoli rozumieć, że skupienie się wyłącznie na atakowaniu przeciwnika jest zabójcze. Za jakiś czas może się okazać, że wszyscy jesteśmy w tym samym grajdole. Dlatego ta sprawa 17,5 miliona
uderzyła nas jak obuchem. Po prostu u nas nikt takimi kwotami dotąd nie operował, nikt, a ich upublicznienie pogrąża nas w opinii publicznej.
A posłowie złapani na czymś wstydzą się tego?
- Wstydzą się, jeżeli chodzi o zachowanie nieetyczne, konflikt interesów.
Czy jeśli kogoś na tym się złapie, to w Sejmie otacza go jakiś swego rodzaju ostracyzm? Czy raczej wszyscy ubolewają, że dał się złapać?
- Nie ubolewają, ale ostracyzm to zbyt mocno powiedziane. Temu posłowi - o którym pan mówił w związku z zestawami głośno mówiącymi - było głupio, wszyscy, którzy z nim rozmawiali, wiedzieli, jak nieetycznie się zachował.
Czy ktoś mu nie podawał ręki?
- To jest kwestia stopniowania... Uznano, że został ukarany, więc po co mu jeszcze ręki nie podawać?
Jaką dostał karę od komisji etyki poselskiej?
- Nie pamiętam. Chyba upomnienie, naganę.
To śmieszne. To tak, jakby uczniowi wpisać karę do dzienniczka.
- Ale, proszę pana, wie pan, co jest największą karą dla posła? Tak naprawdę.
Proszę mi powiedzieć.
- To, że gazety źle o nim piszą. Wtedy wraca do swojego okręgu i tam się musi tłumaczyć.
Wróćmy do sprawy Rywina i łapówki. Wiemy dotąd, że Rywin przyszedł do Michnika, złożył mu propozycję zmiany ustawy na korzystną dla Agory - za 17,5 miliona dolarów. Twierdził, że działa w imieniu grupy, która jest u władzy, sugerował, że premier wie o tym. Michnik urządził konfrontację z Millerem. Rywin przyznał się, że to nie premier wysłał go do ,Gazety", ujawnił dwa nowe nazwiska - byłego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Andrzeja Zarębskiego i prezesa TVP Roberta Kwiatkowskiego jako tych, którzy należą do grupy, w imieniu której działa. Obaj publicznie zaprzeczyli. Wszystko wskazuje na to, że niczego więcej prokurator się nie dowie. Nie będzie mógł też oskarżyć Rywina z paragrafu o łapówkach, bo ścigani z niego są funkcjonariusze służby publicznej, a żadnej takiej funkcji ten producent filmowy nie pełni. Prokuratura umorzy więc sprawę za mniej więcej dwa miesiące. Może lepiej było nie wszczynać takiego postępowania, które ma się skończyć umorzeniem, bo opinia publiczna będzie bardzo niezadowolona?
- Pan patrzy na to oczami prawnika.
Którym nie jestem.
- Problem polega na tym, że ludzie patrzą oczami tak zwanej sprawiedliwości społecznej, a nie prawa, które znają tak sobie. Stąd ja też nie wyobrażam sobie sytuacji, w której prokurator mógłby tak od razu umorzyć i powiedzieć: nie mam się czym tu zająć, przecież to nie była próba przekupstwa.
Wiemy, jak to się będzie odbywało. Prokurator wezwie Rywina, Rywin potwierdzi to, co już wiemy, Zarębski i Kwiatkowski nie potwierdzą.
- Ja tego nie wykluczam, bo każdy by się wyparł. Dowodów nie ma. To się może tak skończyć. Natomiast jest obowiązkiem prokuratury - ponieważ padły nazwy partii, nazwiska - zająć się tym podejrzeniem o korupcję polityczną. I trzeba będzie bardzo dobrze wyjaśnić społeczeństwu wynik tego postępowania. Powiedzieć, co się ustaliło, i koniec. Osobiście chciałbym, żeby ktoś za to beknął.
Nawet jeżeli miałby być to ktoś z SLD?
- To obojętne.
Afera powstała w związku z ustawą, której pierwotna wersja uniemożliwiała Agorze, czyli ,Gazecie Wyborczej", posiadanie telewizji ogólnopolskiej. Czy Pańskim - prywatnym - zdaniem dobrze by się stało, gdyby Agora kupiła Polsat? Czy Agora powinna mieć swoją telewizję? Niektórzy twierdzą, że byłaby to monopolizacja polskiej opinii publicznej. Biorąc pod uwagę to, co wcześniej powiedzieliśmy o ,Gazecie", o Adamie Michniku, o jego potrzebie wpływania na rzeczywistość...
- Nie patrzę na to przez ,Gazetę" Adama Michnika. Patrzę poprzez zasadę dekoncentracji rynku, czyli utrzymywania jakiegoś minimum konkurencji. Nie jesteśmy jedynym krajem, który nagle to wymyślił. I wydaje mi się, że jest to racjonalne. Ta ustawa wzmacnia telewizję publiczną, co krytykują media prywatne, ale trzeba pamiętać, że naprawdę nie ma żadnej gwarancji, że po wejściu do Unii Europejskiej obecni właściciele mediów prywatnych nie sprzedadzą ich kapitałowi europejskiemu. Oni się przecież kierują interesem. Co tu dużo gadać, ta nasza komercyjna telewizja to jeszcze pół biedy, ale jak patrzę na zachodnie telewizje komercyjne, to mi się robi słabo, to sieczka zupełna. Co będzie, jak kupią polskie telewizje komercyjne?
No i co z tego? Niech sobie robią sieczkę.
- No, nie! Proszę pana! Trzeba pamiętać, że ta sieczka ma wpływ na opinię publiczną, można ją także urabiać wedle zapotrzebowania właściciela. Kiedy pan popatrzy na kraje Unii Europejskiej, to tam udział kapitału zagranicznego w poszczególnych telewizjach jest znikomy.
Bo krajowe koncerny są wielkie, nie muszą się sprzedawać.
- Nie tylko to, politycy dbają o to. Wpływ mediów na kształtowanie opinii publicznej jest oczywisty. Rządy, parlamenty nie powinny urabiać mediów, nie powinny wpływać na media pod względem treści, natomiast powinny zadbać o to, żeby telewidz miał przynajmniej dostęp do różnorodnych opinii. Stąd też zasada dekoncentracji jest obliczona nie tylko na nasz rodzimy biznes medialny, lecz także koncerny zagraniczne.
Telewizja ,Wyborcza" nie spędza Panu Marszałkowi snu z powiek?
- Nie, nie spędza, natomiast jakaś monopolizacja tego rynku już tak. Uważam, że zasada dekoncentracji powinna w Polsce obowiązywać.

RozmawiaŁ Piotr Najsztub

Źródło: "Przekrój"

Powrót do "Wywiady" / Do góry