Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 24.01.03 / Powrót

Nie jestem satrapą..."Głos Wybrzeża"

Z Markiem Borowskim, Marszałkiem Sejmu rozmawiają Marek Formela, Michał Pruski i Patrycja Rychwa.
Redakcja: - Zaufanie do polskiego Sejmu utrzymuje się na niskim poziomie. Pod koniec ubiegłego roku zaledwie kilkanaście procent obywateli deklarowało zaufanie do posłów. W demokracji parlamentarnej to sytuacja nie do pozazdroszczenia. Dlaczego tak jest, panie marszałku?
M.B.- Interesuję się tymi wynikami i starannie je badam. Wynika z nich, że najniższe w historii poparcie społeczne Sejm osiągnął pod koniec ubiegłej kadencji - 14 procent. Po wyborach 2001 społeczne nadzieje wzrosły i poparcie sięgnęło 32 procent, by do marca ubiegłego roku ponownie spaść do poziomu kilkunastu procent. Był to rezultat przykrych, bolesnych decyzji nowej władzy, podjętych dla ratowania finansów publicznych. Później poparcie znów wzrastało - osiągnęło poziom 34 procent, co było najlepszym wynikiem od 1999 r. i po raz pierwszy lepszym niż miał Senat. Drastyczny spadek zaufania do Sejmu nastąpił w październiku i listopadzie ubiegłego roku.
- Jak pan tłumaczy tak gwałtowne pogorszenie się nastrojów społecznych?
- W październiku mieliśmy aferę z posłem Gabrielem Janowskim, który podjął okupację sejmowej mównicy i w istocie zablokował pracę parlamentu. To zdarzenie zostało bardzo źle odebrane przez opinię publiczną. W listopadzie poparcie i zaufanie do Sejmu spadło ponownie w efekcie zakwestionowania przez Trybunał Konstytucyjny ustawy abolicyjnej, która okazała się poważną, legislacyjną wpadką parlamentu.
Mam nadzieję, że dalszego spadku społecznego zaufania wobec polskiego Sejmu już nie będzie. Posłowie chyba zrozumieli, że ekscesy przed telewizyjnymi kamerami uderzają w nich i niczego w ten sposób się nie załatwi.
Jeśli chodzi o prace legislacyjne, podjąłem kilka decyzji mających poprawić sytuację, która w pierwszym roku nowej kadencji była trudna z uwagi na wielość ustaw i pośpiech w ich uchwalaniu. Rygor legislacyjny został zaostrzony, czego wynikiem były decyzje w stosunku do ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, ustawy o Radiofonii i Telewizji, a ostatnio także wobec tzw. ustaw winietowych. Cel jest oczywisty: przywrócić przynajmniej znośną opinię o Sejmie.
- Tymczasem opozycja właśnie w panu widzi osobę odpowiedzialną za tak niskie notowania Sejmu.
- Każdy z pokorą powinien uderzyć się w piersi, ale analiza, którą przeprowadziłem pokazuje, że to raczej inne wydarzenia spowodowały spadek zaufania do Sejmu. Najbardziej krytyczna wobec mnie jest Liga Polskich Rodzin.
- Także Maciej Płażyński, były marszałek Sejmu.
- Zostawmy Marszałka Płażyńskiego. Mam zasadę: o każdym moim poprzedniku mówię tylko dobrze. Na cel wzięła mnie Liga Polskich Rodzin. Według posłów LPR jestem stale winien wszystkiemu. Poseł Macierewicz na każdym posiedzeniu plenarnym wygłasza opinie, z których wynika, że jestem złoczyńcą i szkodnikiem, działam podstępnie oraz manipuluję pod płaszczykiem. Podchodzę do tego filozoficznie.
Moim zadaniem jest utrzymanie porządku; takiego toku pracy Sejmu, żeby w zgodzie z harmonogramem postępował proces uchwalania ustaw, a także trwała normalna działalność parlamentu.
- Komisja śledcza powołana w sprawie tzw. afery Lwa Rywina rozpoczęła działanie... od kłótni: najpierw o skład komisji, później o posła Ziobrę. Powstaje wrażenie, że zamiast publicznego prania brudów, to śledztwo będzie kolejną wojenką skłóconych polityków. Czy pan się tego nie obawia?
- Obawiam się i dlatego apelowałem do polityków opozycji, żeby się opamiętali. Oskarżanie posłów koalicji, że nie są bezstronni, a tylko opozycja jest kryształowa, jest śmieszne. Co do posła Ziobro, który zgłosił w prokuraturze zawiadomienie o przestępstwie popełnionym przez premiera. Nie powinien być tak aktywny w postępowaniu karnym, skoro zasiada w specjalnej komisji sejmowej. Działania posła Ziobro na forum publicznym wspierał jedynie Jan Maria Rokita, inni posłowie opozycji z komisji śledczej nie podnosili podobnych problemów.
Apelowałem o rozsądek w tej sprawie. Posiedzenia komisji są jawne i jeśli ktokolwiek chciałby dopuścić się manipulacji, będzie musiał to robić przed kamerami. Te oskarżenia to próba rozgrywki politycznej, więc nie mogę akceptować ani takich zamierzeń, ani działań, które miałyby służyć uprawianiu gier politycznych przy pomocy komisji śledczej.
- Jak pan ocenia sprawę Lwa Rywina, jej wydźwięk, rezonans społeczny, znaczenie dla klimatu politycznego w parlamencie, dla SLD, który natychmiast stał się obiektem ataku? W jaki sposób ta sprawa zaciąży na polskim życiu politycznym?
- Niestety, ta sprawa wzmacnia tezę uparcie funkcjonującą w świadomości społecznej, że politycy to sitwa i niezależnie od tego, kto jest przy władzy, ten kombinuje. Niezależnie od tego w jakim stopniu działania Lwa Rywina były podobne do postępowania... barona Munchausena; niezależnie od tego, czy Lew Rywin umyślił sobie, że może "wejść między usta a brzeg pucharu" i na tym skorzystać, czy też było to poplecznictwo i próba korupcji politycznej - wydźwięk tej sprawy jest fatalny. Takie wydarzenia zwykle pobudzają do myślenia o zaostrzeniu przepisów antykorupcyjnych, to byłaby to niewątpliwa korzyść. Walkę z korupcją, obok przeciwdziałania bezrobociu, uważam za problem numer jeden w Polsce. Bezrobocie powoduje strach i lęk w społeczeństwie, ma destrukcyjne działanie na psychikę. Korupcja niszczy demokrację. Na wniosek Najwyższej Izby Kontroli wkrótce odbędzie się w Sejmie debata poświęcona zwalczaniu korupcji...
- Debata nieco spóźniona. Gdyby sprawa Rywina ujrzała światło dzienne w lipcu...
- Lepiej późno niż wcale. Gdyby "Gazeta Wyborcza" opublikowała swoje rewelacje w lipcu, to zapewne całą sprawę mielibyśmy za sobą. Niestety, stało się inaczej, choć wiele prominentnych osób, w tym także polityków, wiedziało o sprawie Rywina od lata. Większość uznawała ją za hucpę, którą nie warto się zajmować, albo przypuszczała, że skoro zajmuję się nią Adam Michnik, to pewnie "Wyborcza" natychmiast o sprawie Rywina napisze. Tyle na ten temat. Badania i wszelkie dociekania należą do prokuratury i sejmowej komisji śledczej.
- Jest pan zwolennikiem narodowego referendum w sprawie nowelizacji tzw. ustawy antyaborcyjnej.
- Mogę powtórzyć tylko to co powiedziałem w wywiadzie dla PAP z 18 stycznia. A powiedziałem, że obecna ustawa - to także mój pogląd osobisty - nie jest dobra. SLD jako partia socjaldemokratyczna jest przeciw rygorystycznym ustawom antyaborcyjnym, rozumie prawa kobiet inaczej niż np. politycy skupieni wokół partii prawicowych czy powiązanych z kościołem. Ale wydaje się, że w tym Sejmie nie ma większooci potrzebnej do złagodzenia tej ustawy, bo nawet posłowie znani z bardziej liberalnych poglądów w tej kwestii są negatywnie nastawieni. Zwolennicy proponują, aby mimo wszystko zgłosić projekt zmian w ustawie, żeby zademonstrować elektoratowi, że się swój program próbuje realizować. Mam wątpliwości co do takiego trybu postępowania. Ustawa dotyka głębokich przekonań dotyczących stosunku do życia, wartości i praw kobiet i wywołuje bardzo gwałtowne reakcje. Jest pytanie, czy my dzisiaj, jako politycy, którzy odpowiadają za sprawy państwa powinniomy wywoływać ten spór? Otóż dzisiaj mamy bezrobocie na poziomie 17-18 proc., chcemy skupić ludzi wokół sprawy referendum i Unii Europejskiej. Nie traktuję tego w kategoriach taktycznych, ale mam listę problemów społecznych na stole. Jeśli w tym momencie wprowadzimy taką ustawę, to zostaniemy oskarżeni, że wprowadzamy temat zastępczy, bo nie potrafimy rozwiązać tamtych. O to bym nie chciał być oskarżany. Ani ja, ani SLD nie rezygnuje z postulatu złagodzenia ustawy. Mamy i będziemy to mieli w programie, tylko do tego muszą być warunki. I jest jeszcze jedna kwestia: próba likwidacji tej ustawy została w 1997 roku zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Nie zgadzam się z tym wyrokiem, ale on jest. I istnieje ryzyko, że kolejna ustawa tego rodzaju zostanie również zakwestionowana. Dlatego uważam, że złagodzenie reżimu antyaborcyjnego może być w Polsce rozstrzygane tylko w drodze referendum, tak jak w wielu innych krajach. Pojedynek między parlamentem, prezydentem i Trybunałem Konstytucyjnym to po prostu strata czasu. Jeżeli społeczeństwo uzna, że należy złagodzić tę ustawę to powinna być ona złagodzona. Jeśli uzna, że nie, to pozostanie tak jak jest. Dodam do tego że tak dla ustawy, jak i dla uchwalenia referendum potrzebna jest większość, której, jak się wydaje, w tym Sejmie nie będzie.
- W wielu pańskich poczynaniach niektórzy politycy dopatrują się próby kreowania się na przyszłego lidera SLD, premiera lub kandydata na prezydenta. Pojawiają się opinie, że pan poszukuje własnej przestrzeni politycznej. Powoływane przykłady, to choćby pańska samodzielna decyzja o wstrzymaniu prac na ustawą o Radiofonii i Telewizji, czy też wypowiedź na temat referendum w sprawie aborcji.
- Proszę w tym miejscu wywiadu napisać "marszałek śmieje się". Spokojnie patrzę na dziennikarskie spekulacje, ale nie widzę powodu, żeby brać udział w takich grach. Sprawę aborcji już komentowałem.
Moja decyzja o wstrzymaniu prac nad ustawą o Radiofonii i Telewizji zaskoczyła tych wszystkich, którzy nie rozumieją, że zwyczajnie pełnię swoje obowiązki. Decyzja dotycząca zaostrzenia reżimu legislacyjnego dojrzewała we mnie od dawna. Ustawa abolicyjna była kroplą, która przepełniła czarę goryczy. Już wcześniej - czego raczej nie zauważono - podjąłem decyzję o ponownym skierowaniu do komisji niemal gotowej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, która była niedopracowana. Świadczyły o tym analizy prawne, które otrzymałem. Naraziłem się na nerwowe reakcje zarówno b. ministra zdrowia, jak i wielu posłów klubu SLD, którzy dopytywali, dlaczego blokuję tę ustawę. A ja nie mogę dopuścić, żeby ważna ustawa rządowa została zakwestionowana w Trybunale Konstytucyjnym, a jednocześnie pogłębiła się zła opinia o Sejmie. Będę tak nadal postępował, bo leży to w interesie państwa, Sejmu, a także posłów.
- Skoro nie szuka pan dla siebie przestrzeni politycznej, proszę powiedzieć wprost, czy będzie się pan ubiegał o urząd prezydenta RP.
- Przecież ja mam przestrzeń polityczną, nie narzekam na brak możliwooci wypowiadania się i realizacji w sferze polityki. Wracam ponownie do mojego niedawnego wywiadu dla PAP - w nim jest odpowiedź na to pytanie. I na wiele innych pytań, które od państwa słyszę, bo dziennikarzy zwykle interesuje mniej więcej to samo. Mogę pięć razy wypowiadać się na ten sam temat, a i tak będę w nieskończoność pytany. Odpowiadam więc: nie jestem kandydatem na prezydenta, nie przygotowuję się do kampanii prezydenckiej. Chcę dobrze wypełniać obowiązki marszałka Sejmu. Uważam też, że SLD nie powinien zajmować się teraz typowaniem kandydata na prezydenta, ale wyciąganiem Polski z kłopotów i przygotowaniem do wprowadzenia kraju do Unii Europejskiej.
- Czy sądzi pan, że kumulowanie kar pieniężnych nakładanych na posłów powstrzyma patologiczne zachowania niektórych z nich podczas obrad Sejmu?
- Z najwyższą niechęcią odnoszę się do zaostrzania kar nakładanych na posłów. Nie jestem typem satrapy, wbrew temu, co sądzi poseł Roman Giertych, Antoni Macierewicz, czy Andrzej Lepper. Jestem człowiekiem łagodnym i chętnym do porozumienia. Ale są granice ustępstw. Karanie za pomocą potrącania diet mierzi mnie, poza tym nie pasuje do Sejmu, w którym powinni pracować ludzie dający przykład swoją postawą. Byłoby najlepiej, gdyby udało się osiągnąć kompromis pomiędzy klubami poselskimi i deklarację, że zawstydzające incydenty, takie choćby jak blokowanie pracy Sejmu, nie będą się powtarzać.
- Jak pan ocenia weto prezydenta do ustawy o biopaliwach?
- To wielopłaszczyznowa, bezprecedensowa ustawa i można ją "oglądać" z wielu stron. Prezydent ocenił, że jest niedobra...
-...ale prezydent nie jeździ "na rzepaku"...
- Pewnie nie, bo tego oleju ma się dodawać do paliw napędzających silniki diesla, a prezydent nie jeździ samochodami z takimi silnikami. Ale na bioetanolu chyba jeździ, bo już się go w Polsce dodaje do paliw.
- Zastrzeżenia przeciwników ustawy dotyczą przede wszystkim braku możliwości wyboru gatunku paliwa, bo ustawa wprowadza obowiązek używania "wzbogaconych" benzyn i olejów napędowych, a to narusza prawa konsumentów i konstytucyjnie zagwarantowane wolności.
- Powołam się na przykład, który podaje wicepremier Kalinowski: niebawem napięcie prądu w gniazdkach elektrycznych zmieni się z 220 na 230 wolt - jak w krajach Unii Europejskiej. Czy wobec tego można żądać dwóch gniazdek, z napięciem 220 i 230 wolt? Chodzi raczej o rodzaj normy, która obowiązuje wszystkich. Trzeba będzie jeszcze raz przyjrzeć się uważnie przepisom tej ustawy, skonsultować ją z konstytucjonalistami, zastanowić się nad procentową zawartością biokomponentów w paliwach. Zobaczymy.
- Jest jeszcze kwestia polityczna, która wiąże się z tą sprawą. Przyjęcie prezydenckiego weta przez Sejm może zachwiać koalicją...
- Byłaby to słaba koalicja, gdyby się rozsypała z powodu tej jednej ustawy.
- Wydaje się jednak, że dla wicepremiera Kalinowskiego ustawa o biopaliwach, to kwestia życia i śmierci.
- Nie, tak nie jest. Wicepremier Kalinowski nie stawia tej sprawy na ostrzu noża i nie wiąże jej z trwałością koalicji, raczej z zaufaniem do partnerów koalicyjnych.
-... i z posadami wiceministrów dla PSL.
- Proszę mnie "nie wypuszczać", ani nie podchodzić. Nie podejmę tego tematu. Głosowałem za tą ustawą, co nie znaczy, że ponownie nie przemyślę swojej decyzji.
- Co pan sądzi o głośno ostatnio dyskutowanej tezie, zgodnie z którą w Polsce potrzebna jest nowa, wrażliwa społecznie partia centrolewicowa. Mówił o tym także prezydent Kwaśniewski.
- Prezydent Kwaśniewski mówił o tym, że w Polsce potrzebna jest partia centrowa. To jest temat do rozważań i analiz. Można zadawać sobie pytanie, czy SLD nie jest po części taką partią. Chyba jest. Jest na pewno partią centrolewicową, która zagospodarowała spory obszar politycznego centrum. Zaryzykowałbym pogląd, że w SLD jest dziś za mało lewicy, a za dużo centrum. Mam wrażenie, że sympatycy SLD odczuwają pewien deficyt lewicowości partii. To temat, który zapewne pojawi się w trakcie dyskusji przed krajowym kongresem Sojuszu.
- A jaka powinna być partia centrolewicowa?
- Taka, na którą głosują nie tylko sympatycy lewicy, ale także - w znacznym stopniu - zwolennicy centrum, którzy nie deklarują jednoznacznych poglądów politycznych, ale w dniu wyborów głosują na SLD. Daje to większe możliwości sprawowania władzy i tym samym realizacji chociaż części swojego programu wyborczego. Opowiadam się za taką właśnie partią, ale pod warunkiem, że jej podstawowe, lewicowe komponenty (solidaryzm społeczny, troska o równe szanse edukacyjne, równy status kobiet i mężczyzn, neutralność światopoglądowa państwa, tolerancja i otwartość wobec innych narodów, ras i kultur) - nie będą tylko listkiem figowym, swego rodzaju ozdobnikiem.
- Dziękujemy za rozmowę.

Źródło: "Głos Wybrzeża"

Powrót do "Wywiady" / Do góry