Senat; dyskusja nad ustawą o zmianie ustawy o Sądzie NajwyższymPanie Marszałku! Wysoki Senacie!W czasach słusznie minionych występowała piosenkarka – państwo na pewno pamiętacie, bo Senat jest izbą dojrzałą – nazywała się Joanna Rawik. Joanna Rawik wylansowała przebój, którego tytuł brzmiał „Po co nam to było”. I ja może tylko przywołam fragmencik, lekko sparafrazowany.
Po co nam to było? Po co nam to było? Ledwie się zaczęło, a już się skończyło. Dając gorycz sercom i pogardę oczom. Po co nam to było? Po co? Po co?
Otóż, proszę państwa, to pytanie wymaga odpowiedzi i ja teraz będę jątrzył, to mówię od razu. Będę jątrzył, ponieważ nie uważam, żeby politycy Prawa i Sprawiedliwości, a zwłaszcza senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, byli ludźmi, którzy zaakceptują wszystko, nie dojrzą kompletnie zmian, potrzeby zmian itd., itd. Wiem, rozumiem: dyscyplina partyjna itd., itd., no ale są gdzieś granice. Otóż, żeby uzyskać odpowiedź na to pytanie „po co?” – i to kieruję w tej chwili do kolegów właśnie, w dużym stopniu do senatora Martynowskiego jako człowieka, który odpowiada tu za wiele rzeczy – z tym pytaniem trzeba się zwrócić do pana ministra Ziobry. Bo nie wiem, czy państwo zauważyliście, że pan minister Ziobro co pewien czas, jak to się mówi kolokwialnie, wsadza PiS na galopującego konia, z którego potem PiS spada i po prostu się obtłukuje. Tak było na początku, kiedy wymyślił te ustawy, które potem prezydent Duda zawetował. Przekonywano tutaj, że wszystko jak najbardziej jest zgodne z konstytucją, po czym prezydent Duda oświadczył, że nie jest zgodne z konstytucją i zawetował to. Był wtedy niewątpliwie kryzys wewnętrzny. Ledwo z tym skończył, wymyślił ustawę o IPN, która zatrzęsła naszą polityką zagraniczną, naszymi stosunkami z ważnymi sojusznikami. Niewiele czasu minęło, skierował pytania do Trybunału Konstytucyjnego, tzw. Trybunału Konstytucyjnego, zapytał, czy traktat unijny jest zgodny z naszą konstytucją, stawiając zresztą ten Trybunał w zupełnie, absolutnie fatalnej sytuacji. I tak jest co chwilę. To wybujałe ego pana ministra Ziobry co pewien czas daje o sobie znać. To jest oczywiście szkodliwe dla Polski, ale podkreślam, że to jest szkodliwe dla was, to jest szkodliwe dla Prawa i Sprawiedliwości. Więc jak długo będziecie tolerować tego pana i jego samowolę?
Teraz, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne związane z tą ustawą. Ta ustawa oczywiście nie jest potrzebna, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, ale ja nie jestem aż tak krytyczny jak np. senator Zientarski. To znaczy uważam, że ten przepis, który w niej jest, o tych 65 latach jest po prostu zwyczajnie absurdalny. No, szkoda w ogóle gadać. Dlaczego sędzia Sądu Najwyższego w wieku 65 lat ma się udawać w stan spoczynku? Przecież to jest absurd! Jest również pewna chytrość w tej ustawie – wszystkie dotychczasowe sprawy toczące się w związku z wyborami, a także odwołania zostają umorzone. Czyli to jest sposób na to, żeby już te pytania prejudycjalne straciły w ogóle swoją ważność. No, nie stracą, ale jest taka chytrość. A więc to mi się nie podoba w tej ustawie.
Jednak to, że rząd chce przyklepać ustawowo, potwierdzić – może tak bym powiedział – że to, co jest w konstytucji, jest prawdą i jest słuszne… Mało tego, w uzasadnieniu powołuje się na konstytucję. Ja oceniam to jako pozytywną zmianę. No, jeżeli w uzasadnieniu jest powiedziane, że inspiracją… Co było inspiracją do napisania tej ustawy. W pierwszych chwilach, jak przeczytałem o inspiracji, to pomyślałem sobie, że pierwszym punktem będą zastrzeżenia Trybunału Sprawiedliwości, no bo, tak na zdrowy rozum, tak wyglądało… Ale nie. W pierwszym punkcie są liczne zastrzeżenia konstytucyjne, w tym także stanowisko Sądu Najwyższego.
No, proszę państwa, przez wiele miesięcy, a nawet już lat, dowiadywaliśmy się, że te wszystkie stanowiska są bez sensu: Sądu Najwyższego, biur legislacyjnych itd. Teraz się dowiadujemy, że inspiracją były jednak zastrzeżenia konstytucyjne. Oby ten stan ducha pozostał w Prawie i Sprawiedliwości, w rządzie i oby tak było również w przyszłości.
Pan minister Warchoł przedstawiał tutaj wiele swoich koncepcji naukowo-prawniczych. I jest to dyskusja, która już się toczyła na tej sali. Myśmy już te wszystkie argumenty wymieniali. Niemniej jednak pan minister Warchoł z uporem powtarza te same argumenty.
A więc tak. Pierwsza sprawa… Ale to było także w pytaniach i to jest stały leitmotiv, można powiedzieć, argumentacji polityków PiS w sprawie sądów. Mianowicie chodzi o to, że Unia Europejska nie ma prawa wtrącać się do reformy sądów danego kraju. Rzeczywiście do reformy sądów nie. I czy np. się wtrącała do tego, że zlikwidowano Izbę Wojskową? Nie. Czy wtrącała się do tego, że powstała Izba Dyscyplinarna czy spraw publicznych? Nie. To nam się mniej podoba, bo wiemy, że tam chodzi o rolę przede wszystkim prokuratora generalnego, ale Unia Europejska już tego nie kwestionuje. Kwestionuje zupełnie co innego – nie reformę ustroju sądu, tylko uderzenie w podstawy praworządności, w podstawy niezależności sądownictwa. A ta zasada po prostu leży u podstaw Unii Europejskiej.
Ja bym zadał takie pytanie panu ministrowi Warchołowi, gdyby tu był… Wiem, że siedzi w bufecie i odpoczywa, ale może ogląda. Otóż ja bym zadał pewne pytanie. Powiedzmy sobie, że w którymś kraju Unii Europejskiej parlament przyjmuje taką ustawę – po prostu krótką ustawę – że wszyscy sędziowie zostają odesłani na emeryturę, a za chwilę dokonamy wyboru nowych sędziów. Czy Unia Europejska mogłaby się w to wtrącić, czy musiałaby to przełknąć? No, oczywiście nie! Przecież to byłoby uderzenie w zupełne podstawy praworządności. To jest niedopuszczalne w kraju unijnym. A więc nie można mówić, że Unia nie ma prawa się wtrącać w te sprawy czy odnosić się do nich. Pytanie: do których? No właśnie, co u nas zrobiono?
I to się wiąże z drugą kwestią. Mówi się o wieku emerytalnym. Przede wszystkim to nie jest wiek emerytalny. Konstytucja mówi o wieku przechodzenia w stan spoczynku. On jest odrębny od ogólnego powszechnego wieku emerytalnego. Można to połączyć oczywiście, ale są to odrębne kwestie. I otóż nie można używać wieku przechodzenia w stan spoczynku jako sposobu na eliminowanie niewygodnych sędziów. Nie po to został w konstytucji zapisany ten wiek, żeby za jego pomocą usuwać sędziów, bo sędziowie są nieusuwalni i to jest w pierwszym ustępie tego artykułu. A więc tutaj robi się z pewnego przepisu po prostu niegodziwy użytek i absolutnie niezgodny z konstytucją. Nie po to jest ten wiek.
Używa się również argumentów, że Trybunał Konstytucyjny się wypowiedział w swoim czasie, chyba w 2002 r. wypowiedział się, ponieważ obniżono wtedy wiek emerytalny sędziów. Rzeczywiście obniżono wiek emerytalny i Trybunał powiedział, że można obniżyć wiek emerytalny, ale trzeba zostawić możliwość przedłużenia pracy i o tym powinna decydować Krajowa Rada Sądownictwa. W tej ustawie zapisano, że można przedłużyć, ale decyduje o tym prezydent, czyli organ wykonawczy. Trybunał wówczas napisał, że w żadnym razie nie może tu być decyzji żadnego organu wykonawczego. Tak więc posługiwanie się również takimi wyrwanymi z kontekstu argumentami jest po prostu nieuczciwe.
Było pytanie, czy gdzieś były przykłady takiej ingerencji. Pani profesor odpowiedziała, że nie, że ona nie zna takich przykładów, że chyba nie było. Ale to nie jest argument. Po prostu Polska zrobiła coś niebywałego. Skoro zrobiła coś niebywałego, to jest ingerencja.
Teraz jeżeli chodzi o Hiszpanię i KRS. Ja absolutnie nie mogę odmówić panu ministrowi Warchołowi inteligencji, to jest człowiek bardzo inteligentny. Jeżeli zatem głosi, że to są bliźniacze systemy, to znaczy, że jest po prostu cynikiem. Jest cynikiem, powiedziałbym, na dużą skalę. Co znaczy, że w Polsce sędziowie wytypowali kandydatów? Którzy sędziowie? Czy ja mógłbym się dowiedzieć, którzy? No, nie mogę tego się dowiedzieć do dzisiaj. Przecież ta ustawa, którą przyjęto w Polsce, dotycząca wyborów do nowej KRS mogła być również zastosowana w skrajnym przypadku następująco: tych samych 25 sędziów mogło wytypować wszystkich kandydatów, i to w liczbie niezbyt dużej, lekko tylko przekraczającej limit, tak żeby zostali wybrani. Prawda? Jest to możliwe zgodnie z tą ustawą? Jest możliwe. Czy to jest wybór sędziów przez sędziów? Oczywiście nie. Owszem, ja powiem, że gdyby było powiedziane, że zgromadzenia sędziowskie wybierają kandydatów w liczbie większej – tu by trzeba określić, w jakiej większej liczbie – niż tych 15, których się wybiera do Krajowej Rady Sądownictwa, i spośród nich parlament wybiera 15, to muszę powiedzieć, że nie protestowałbym, bobym uznał, że w końcu kandydatów wybrali sędziowie w procedurze demokratycznej. Ale tak nie było, więc dobrze byłoby, żeby pan minister Warchoł zrezygnował z tych porównań nieuczciwych i po prostu nieprawdziwych.
Chciałbym jeszcze powiedzieć o Trybunale Konstytucyjnym. My wpisaliśmy w konstytucję Trybunał Konstytucyjny, który ma być tą ostateczną instancją rozstrzygającą, czy ustawy są zgodne z konstytucją. Taki przepis oznacza, że Trybunał Konstytucyjny musi być instytucją szczególnego zaufania, bo on ma ogromną władzę. W związku z tym sposób wyboru, wiarygodność tych osób, które tam są, nie mogą podlegać takim wątpliwościom jak te, które mają miejsce obecnie. 3 osoby są tam po prostu bezprawnie. Co najmniej 2 osoby nie mają kompletnie kwalifikacji do tego, żeby zasiadać w tym Trybunale. Więc proszę się nie dziwić, że jeżeli poderwie się zaufanie do takiej instytucji, to potem po prostu rozłazi się wszytko. Raz się je poderwie i jest kłopot. Tak samo jest teraz z Komisją Nadzoru Finansowego. Poderwano zaufanie do tej instytucji, odbudowa go będzie trwała długo, nie wiem, jak ona będzie wyglądała, i nie wiem, z jakim będzie skutkiem. Ale w przypadku Trybunału absolutnie niedopuszczalne jest to, co po prostu tam zrobiono.
Wreszcie były tutaj takie pytania, argumenty, że przecież niezgodne z konstytucją przerwanie kadencji trzeba było zgłosić do Trybunału. No, pani prezes słusznie powiedziała, że nie ma obowiązku zgłaszania do Trybunału ustaw, które się uważa za niezgodne… Ale jest w prawie taka zasada – pan senator Cichoń na pewno to potwierdzi – że tego, co jasne, już się nie wykłada. Prawda? Otóż skoro w konstytucji jest napisane, że kadencja trwa 6 lat, to jest to jasne. I tu nie ma co iść do Trybunału. A jakby ktoś wprowadził ustawę i napisał, że każdy wydawca gazety przed wydrukowaniem tej gazety musi się zgłosić do odpowiedniego urzędnika i uzyskać pieczątkę… Czyli to byłaby cenzura, tak? A przecież konstytucja mówi jasno, że cenzura prewencyjna jest zabroniona. To co? To do Trybunału będziemy chodzić, żeby Trybunał rozstrzygał, czy to prawda, czy nieprawda?
Druga częśćNawiążę do niektórych wypowiedzi, które miały miejsce po tym, kiedy przedstawiłem swój pogląd z tej mównicy.
Znowu oczywiście wracamy do starych spraw, ale widać taka karma i trzeba do nich wracać. Pan senator Czerwiński, odnosząc się do moich wątpliwości co do Trybunału Konstytucyjnego, do tego, że to musi być organ, do którego ma się zaufanie, bo taką funkcję pełni on w naszym systemie prawnym, w państwie, powiedział: „No tak, a wtedy, kiedy poprzednia koalicja przegłosowała 5 kandydatów do Trybunału, to co, to budowało zaufanie?”. Chyba dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź. Tak, uważam, że bardzo źle się stało. Ja zresztą, będąc wtedy w Senacie, nie popierałem tego rozwiązania. Jednak od rozstrzygania tych spraw – tu znowu się odniosę do wielu wypowiedzi – jest Trybunał Konstytucyjny. Złożona została do niego skarga – przypomnę jeszcze raz – najpierw przez Prawo i Sprawiedliwość. Oczekiwaliśmy na wyrok w tej sprawie. PiS po wygraniu wyborów stwierdził, że już nie musi czekać na wyrok Trybunału, bo teraz sobie zarządzi zmiany w Trybunale. Jednakowoż powtórzono tę skargę i Trybunał wydał wyrok w tej sprawie. Wydał wyrok i stwierdził, że 2 sędziów zostało wybranych prawidłowo, a 3 nieprawidłowo. I teraz abstrahuję od tego… Bo znam tę dyskusję, że nie wiadomo, jak by się wypowiedział, gdyby to było nie w tym momencie itd. Ale się wypowiedział. I taka jest jego rola w naszym systemie. To nie zostało uszanowane po prostu i to ciąży nad nami do dzisiaj. Dlatego jeśli mówimy o braku zaufania, to niestety właśnie z tego powodu. To po pierwsze.
Po drugie, domniemanie konstytucyjności. Rozwinął ten temat pan senator Radziwiłł. Panie Senatorze, gdyby przyjąć pański tok rozumowania, to tak naprawdę każdą ustawę trzeba by kierować do Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy, nawet jak ona jest ewidentnie niekonstytucyjna, to ją uchwalamy, bo przecież nie mamy prawa stwierdzić, że jest niekonstytucyjna, a potem kierujemy do Trybunału, czyli mamy Sejm, Senat, prezydenta i jeszcze Trybunał/.../
Mówię o ustawach, które tu były uchwalane i do których była masa zastrzeżeń konstytucyjnych od najważniejszych figur w Polsce, od Sądu Najwyższego, od radców prawnych, od adwokatów, od wybitnych konstytucjonalistów, od Komisji Weneckiej – skąd tylko chcecie. Nie, uchwalimy. I następnie uważamy, że ma domniemanie konstytucyjności. No, Panie Senatorze, to ja panu powiem tak: jeżeli ustawą można znieść kadencyjność prezesa Sądu Najwyższego, to może uchwalimy taką ustawę, która przerywa kadencję prezydenta? I powiem więcej: ona pewnie będzie korzystać z domniemania konstytucyjności, bo jeszcze nie przeszła przez Trybunał. Tak? Nie prowadźmy do absurdu. Są sytuacje, w których są wątpliwości konstytucyjne – i to ja rozumiem – i są sytuacje, kiedy nie ma wątpliwości konstytucyjnych. Ja dawałem przykład z tą nieszczęsną cenzurą. No, jeżeli ktoś by chciał taką ustawę uchwalić, to proszę mi nie mówić, że taka ustawa ma domniemanie konstytucyjności, bo to prowadzi do zupełnego absurdu.
Mówiono tutaj o to tym, że pani prezes się nie powinna wypowiadać w sprawie konstytucyjności. Pani prezes jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego, przedstawiała przecież opinię do tych ustaw. To były opinie całego gremium. Prawda? To jakżeż ona ma się nie wypowiadać? Ona opiniuje ustawę i ona stwierdza w swojej opinii, że ta ustawa w tym to, a tym artykule jest niekonstytucyjna.
I, proszę państwa, na koniec chcę powiedzieć tak: w tym projekcie, w uzasadnieniu, na końcu, jest takie zdanie – mianowicie, że ustawa wywołuje pozytywne skutki społeczne.
Bardzo to cieszy, bardzo to cieszy. I chcę powiedzieć, że taki sam zwrot był w tamtych ustawach – że wywołuje pozytywne skutki społeczne. Czyli jak wyrzucamy sędziów, to wywołuje pozytywne skutki społeczne, i jak ich przywracamy, to też wywołuje. I chcę powiedzieć, że to jest wielkie osiągnięcie ekipy rządzącej. Dziękuję bardzo.
Źródło: SenatPowrót do "Wystąpienia" /
Do góry 
