Wywiady / 19.02.97 / Powrót

Wiem, co można, a czego się zrobić nie da ("Gazeta Wyborcza")

Niepotrzebny jest krzyk, że nie wprowadzamy drugiego etapu reformy samorządowej. Naradzamy się z ekspertami, prowadzimy badania, wprowadzamy nowe rozwiązania. Wolę posuwać się do przodu wolniej, ale konsekwentnie - mówi MAREK BOROWSKI szef Urzędu Rady Ministrów w rozmowie z Jolantą Koral

Jolanta Koral: SLD uważa się za partię reformatorską i prosamorządową. Co zrobił Sojusz dla samorządów przez dwa ostatnie lata?

Marek Borowski: Dla samorządów niczego się nie da zrobić poza parlamentem. Pieniądze i uprawnienia - to są kwestie ustawowe.

Przecież macie większość w rządzie i parlamencie.

- Teraz. Wcześniej był inny układ w rządzie. Premierem był Waldemar Pawlak, a szefem URM Michał Strąk i to oni nadawali ton.

Ale z podejmowaniem decyzji, także personalnych, jakoś nie mieliście kłopotów.

- Nasze możliwości były bardzo ograniczone. Inicjatywy poselskie w ważnych sprawach, nie idące po myśli koalicjanta, niosły ze sobą ryzyko niepowodzenia lub kłótni. A to groziło, że nikt nie będzie rozumiał, o co chodzi w reformie administracji - albo skazywało nas na kompromisy prowadzące do ułomnych koncepcji i ustaw. Stąd przez pierwszy rok koalicji prace nad reformą szły w innym kierunku - m.in. nadania większych kompetencji wszystkim gminom, co się okazało mało realne.

A kiedy premierem został Józef Oleksy, SLD zaczął być ostrożny w kwestiach reformy. Skoro za Pawlaka nie mogliście, co zrobiliście, kiedy już było można?

- Ja mogę potraktować to pytanie wyłącznie jako prowokacyjne, bo pani oczywiście dobrze wie, cośmy zrobili.

Pan powiedział na niedawnej konferencji, że ja mam wyrafinowane gusty. Więc coście zrobili?

- Przygotowaliśmy ustawy o wielkich miastach i o finansach gminnych. Od stycznia przekażemy gminom szkoły podstawowe wraz z systemem finansowania. Ożywiła się działalność Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, poprzednio mało efektywnej. Tam dyskutujemy, nikt na nikogo nie napada. Komisja m.in. uregulowała sprawę dodatków mieszkaniowych i przedyskutowała wszystkie ważniejsze decyzje dotyczące samorządów. Czy to mało w ciągu dziewięciu miesięcy? Po 1990 r. nie było tak znaczącego pakietu ustaw.

Czyżby? Rząd Suchockiej przygotował duży pakiet ustaw związanych z reformą i wiele z nich przesłał do Sejmu, skąd po wyborach zostały wycofane przez koalicję. A o tym, że gminy przejmują szkoły od 1996 r., było wiadomo od dwóch lat. Od dnia, gdy razem z PSL wstrzymaliście ich przekazywanie od 1994 r.

- Uważam, że to był błąd. Jeśli nawet wydawało się, że przekazanie szkół spowoduje problemy finansowe, jeśli trzeba się było zorientować w skutkach tej operacji, to termin można było przesunąć ostatecznie o rok, ale nie o dwa. Teraz znowu były opory, ale doprowadziliśmy sprawę do końca.

Co kosztowało budżet państwa ok. 4 bln zł na oddłużenie szkół. I to są pieniądze wyrzucone w błoto, bo szkoły państwowe nadal się zadłużają. A szkoły samorządowe długów nie mają.

- Jednak oparliśmy się naciskom, żeby przekazywanie szkół przesunąć poza rok 1996. Niech pani nie mówi, że to nie jest zasługą tego rządu.

Nie trzeba było bardziej naciskać na PSL dwa lata temu?

- My też do końca nie byliśmy świadomi, jak gminy, zwłaszcza wiejskie, na to zareagują. Uznaliśmy, że skoro PSL ma sygnały, że one nie chcą szkół, a jest świeżo po wyborach parlamentarnych i PSL ma na wsi duże poparcie, to trzeba przyjąć punkt widzenia koalicjanta. Wywoływanie kłótni w listopadzie czy grudniu 1993 r. było bez sensu.

Kraków oblicza, że w 1992 r. do każdych 100 zł z budżetu państwa musiał dopłacić 5,80 zł. A dziś dopłaca 22 zł. Do oświaty podstawowej w 1992 r. dopłacał 5 zł, teraz - 35 zł. Natomiast regionalne izby obrachunkowe wyliczyły, że w 1993 r. samorządy dołożyły do rządowych, czyli nie swoich, zadań ok. 6 bln zł.

- To jest tylko pół prawdy. Samorządy nie tylko dokładają, ale uzyskują coraz większe dochody.

To jakaś dobra wiadomość dla samorządów.

- Samorządy skarżą się, że dołożyły. Ale faktu, że dostały więcej, niż mogły się spodziewać, już nie biorą pod uwagę.

Jak to więcej?

- Dochody z podatku od osób fizycznych rosły szybciej niż inflacja, a nawet szybciej niż produkt krajowy brutto. W 1993 r. dochody gmin wzrosły o 63 proc., a w 1994 r. o 46,7 proc., przy inflacji 29 proc. Skorzystał na tym samorząd? Skorzystał - i szczęść Boże. A ma w tym jakąś swoją zasługę? Żadnej.

Ale ten, kto korzysta z dobrej koniunktury, łatwo o tym zapomina. Samorząd ma prawo oczekiwać, że co roku pieniądze na zadania będą rosnąć proporcjonalnie do inflacji, by pokryć jej skutki. Resztę - powinny finansować z własnych środków. A skoro z udziału w podatku uzyskują większe dochody, niż przypuszczano, to jest z czego dopłacać.

Mówi Pan tak, jakby gminy dostały od państwa prezent, nie przyczyniając się do wytwarzania dochodu narodowego ani do wzrostu wpływów z podatku. Jakby nie miały swego udziału we wzroście gospodarczym. Poza tym zwiększa się ciągle liczba zadań, jakie wykonują.

- Trzeba zrobić dokładne wyliczenia, ile naprawdę samorząd dołożył, a ile skorzystał. Ile nowych zadań dołożono gminom i ile te zadania kosztują. Jeśli gminy dopłacały do zadań rządowych, to trzeba zbadać, na ile te dopłaty wiązały się z podniesieniem standardu placówek i instytucji przejętych od rządu, a na ile z utrzymaniem tego standardu.

Program pilotażowy padł, bo miasta dostawały za mało. Kilka miast śląskich wygrało niedawno sprawę w sądzie o niedotrzymanie umowy przez rząd.

- Tak, miasta dostawały za mało i nie były w stanie nadrobić tej ?dziury? - bo pula zadań, które przejęły, była bardzo duża. Na dodatek zadania dotyczyły bardzo zaniedbanych sfer, zwłaszcza ochrony zdrowia i oświaty. Ale wydatki miast wynikały też z faktu, że miały ambicje i chciały podnosić standard.

Trudno go było nie podnosić, zważywszy, jaki ?standard? mają szpitale czy szkoły. W pilotażu nie chodziło o to, by placówki te działały tak jak dotąd, lecz lepiej.

- Jednak program pilotażowy nie był dobrze przygotowany od początku. Jako minister finansów zachowałem w budżecie na 1994 r. dokładnie takie same środki, jakie zawarte były w projekcie budżetu Hanny Suchockiej. I okazały się za małe!

Można go było poprawić. Minister Strąk niszcząc ten program też twierdził, że nie jest dobrze przygotowany. Ustawa o miastach, którą Pan uważa za osiągnięcie rządu, także nie gwarantuje, że miastom wystarczy pieniędzy. Uwzględnia tylko bieżące wydatki, ale nie inwestycje.

- Zechce pani zauważyć, że dzięki ustawie o miastach my nie tylko programu pilotażowego nie niszczymy, ale naprawiamy i kończymy z prowizorką. Nie udało się wprawdzie znaleźć prostego wzoru określającego dochody miast, ale nie udało się to także ekspertom samorządowym. To będzie bardzo trudne. Uważam jednak, że wzór, jaki przyjęto w ustawie, jest dla miast korzystny. Co do inwestycji - to kwestia czasu i metodologii.

A może filozofii?

- Mogliśmy dać jakieś pieniądze na inwestycje i powiedzieć: inwestujcie sami. Ale to wymagało gruntownych badań obecnych i przyszłych wydatków inwestycyjnych. Proszę jednak nie sugerować, że miasta nie dostaną pieniędzy na inwestycje. Ustawa mówi wyraźnie, że dostaną je z budżetu państwa.

Tak, ?w miarę posiadanych środków?. Wiadomo, jaka to miara.

- Taki zapis uzgodniliśmy z miastami. A oznacza on tyle, że jeśli wojewoda będzie przeznaczał środki na inwestycje własne, to ich część będzie musiał przeznaczyć także na inwestycje w placówkach przekazanych miastom. A że w ramach posiadanych środków - to oczywiste. Nie można dać pieniędzy, których nie ma.

Mając dane od 1990 r. na temat inwestycji gminnych, mając za sobą doświadczenia pilotażu, nie można było tego wyliczyć?

- Nie możemy dać tyle, ile gminy inwestowały. Musimy się opierać na zobiektywizowanych wskaźnikach, np. jak dzielić środki na inwestycje w oświacie. Kiedy rozstrzygniemy tę sprawę, to wszystkie wskaźniki zostaną odpowiednio podwyższone.

Szef URM, ekonomista, nie potrafił zobligować resortu finansów, by zrobił takie obliczenia?

- Wiem, co można zrobić, a czego nie można. Pani nie musi w to wierzyć ani tego wiedzieć. Mogę dać tylko słowo honoru.

Zwołał Pan konferencję prasową o dokonaniach rządu po pół roku milczenia - akurat na dwa dni przed pierwszą turą wyborów prezydenckich....

- ...to jest jakaś obsesja...

... i powiedział, że po kilku miesiącach solidnych badań okazało się, że powiaty będą tanie. Wyszło wam tyle, ile trzy lata temu wyliczył prof. Michał Kulesza, pełnomocnik ds. reformy samorządu w gabinecie Suchockiej.

- Konferencję prasową zwołałem wtedy, gdy mogłem zaprezentować ustawy, które opracowałem, oraz wyniki badań nad powiatami. Informacja o kosztach utworzenia powiatów była najmniej istotna.

Ależ był to jeden z głównych argumentów PSL, by ich nie wprowadzać.

- No więc dziś już wiemy, że tak nie jest. Natomiast szczególnie ważne były dane dotyczące wielkości i struktury budżetów przyszłych powiatów oraz możliwości ich sfinansowania. Tego pan Kulesza nie wyliczył, a bez tego nie można podejmować decyzji o kształcie drugiego szczebla samorządu.

A badania wydatków inwestycyjnych gmin są w ogóle prowadzone?

- Nie były. W tym roku nie można było ich zacząć.

Dlaczego?

- A pani ciągle ?dlaczego? i ?dlaczego?. Bo się jednocześnie wszystkiego nie zrobi. Rząd Pawlaka zajmował się czym innym. Trzeba robić po kolei. Niech pani na przykład zapyta Jana Rokitę: dlaczego, robiąc pilotaż, nie dał środków na inwestycje. To jest bardzo poważny problem. Będziemy prowadzić badania, zwłaszcza jeśli chodzi o oświatę. Można spokojnie poświęcić na to przyszły rok.

O mały włos w ustawie miejskiej przeszedłby błędny zapis i miasta zostałyby w styczniu praktycznie bez pieniędzy. Choć Pan świetnie liczy, na pytanie o błąd, odpowiedział Pan w Sejmie: ?Tak miało być?. Powiedział Pan także: ?Nie chodzi o to, by miasta opływały w dostatki?.

- Nie ?o mały włos?, bo Sejm uchwalił błędny zapis. Błąd popełnili posłowie w trakcie prac nad ustawą. Ponieważ jednak zapis ten został uzgodniony z prezydentami miast, więc uznałem za swój obowiązek, by go bronić. Po rozmowach z posłami i po sprawdzeniu okazało się, że w ustawie rzeczywiście jest błąd. Nie upierałem się przy tym jak kozioł i - choć to mi było nie na rękę, bo opóźniało wejście w życie ustawy i zwiększało wydatek z budżetu - poprosiłem Senat o dokonanie poprawki.

Co do stwierdzenia, że miasta nie powinny opływać w dostatki: chodziło mi o to, że nie powinno się przekazywać pieniędzy z budżetu do miast tylko po to, by właśnie tam się żyło lepiej, jeśli miałoby to pogorszyć realizację zadań i zobowiązań budżetu państwa!

Ustawa o finansach gmin, którą także uważa Pan za sukces tego rządu, wprowadza podatek, który bogate gminy będą musiały płacić na gminy biedniejsze, zwłaszcza wiejskie. Związek Miast Polskich prawdopodobnie zaskarży ten zapis do Trybunału Konstytucyjnego. A koalicjant i tak nie jest zadowolony.

- Nie wiem, jakim termometrem bada pani temperaturę uczuć koalicjanta. PSL głosowało za ustawą. Niewielkie wpłaty do budżetu, dokonywane przez kilkadziesiąt nabogatszych gmin w Polsce, zostały przyjęte bez entuzjazmu, ale ze zrozumieniem. Ułatwią wprowadzenie nowego systemu naliczania udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych - systemu zachęcającego do rozwijania przedsiębiorczości.

Czy to sukces? No cóż, zarówno w przypadku tej ustawy (UP ją poparła, UW się wstrzymała), jak i ustawy o miastach (przeciwko nie głosował nikt, zarówno w Sejmie, jak w Senacie) było tyle napięć i sprzecznych interesów, że uzyskanie poparcia w tej skali można chyba uznać za sukces. Sukces nie tylko rządu, ale także posłów pracujących nad tymi ustawami.

Najpierw rząd uzgodnił z samorządami, że po 1997 r. udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych zostanie zwiększony do 17 proc. W Sejmie SLD nieoczekiwanie zmienił front i przegłosował, że udział ten utrzymany zostanie na dotychczasowym poziomie 15 proc. Nie uważa Pan, że samorządy oszukano?

- Nie było żadnych takich uzgodnień - to jest dezinformacja.

A ja wiem, że była zgoda w tej sprawie.

- Po prostu posłowie w komisji samorządowej, w której prym wiodą wójtowie i burmistrzowie - w tym, niestety, także z koalicji - przegłosowali podwyższenie tego wskaźnika. Potem musieliśmy to ?odkręcać? na klubach SLD i PSL, bo byłby to krok pochopny. W pierwszym półroczu przyszłego roku policzymy, czy i ile się samorządom należy z tytułu nowych zadań, ale też biorąc pod uwagę większe dochody. I wtedy się zastanowimy nad ewentualnym podwyższeniem tego wskaźnika. Budżet państwa nie ma nadwyżek - a tu chodziłoby o 8 bln starych złotych - i wszystko trzeba najpierw dobrze policzyć.

Posłowie, także z SLD, spodziewali się deklaracji rządu, że do kwietnia 1996 r. zaproponuje kompleksowy projekt ustawy o finansach komunalnych. Nie usłyszeli takiej deklaracji.

- Deklaruję i podtrzymuję, że do kwietnia dokończymy obliczeń ubytków i korzyści gmin. A co do nowej ustawy, posłowie lubują się w słowie ?kompleksowy?. Ja w tej sprawie nie mam kompleksów. Znowelizowana ustawa o finansach zawiera ważne rozwiązania systemowe. Można zająć się jeszcze kwestią ulg, w wyniku których gminy tracą dochody - np. w podatku rolnym przy sprzedaży ziemi z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jednak gdy pytam posłów, co rozumieją pod słowem ?kompleksowy?, uzyskuję różne skomplikowane odpowiedzi, które jednak zawsze zawierają tę samą treść: dołożyć pieniędzy.

Przyznaję, że miałam wątpliwości, że uda się przekonać koalicjanta, by głosował za ustawą o finansach gmin. Jak Pan to zrobił?

- Zdecydowały racjonalne argumenty, a także wdzięk i bezpretensjonalność.

Raczej to, że dajecie PSL aż pięć lat na przyzwyczajenie się do nowego systemu.

- Cztery lata. W 2000 r. obowiązywał będzie już nowy system podziału podatku.

Nie można było szybciej?

- Wtedy straciłbym wdzięk i bezpretensjonalność.

Od kilku lat dyskutuje się o powiecie. A Pan cały czas mówi: w zasadzie jestem za. To jakby być trochę w ciąży.

- Zawsze mówię za siebie. Większość SLD jest za powiatami, a ja w tej sprawie jestem dużo bardziej wstrzemięźliwy. Gminy dzisiejsze to nie gminy sprzed iluś tam lat...

...a powiat to nie socjalistyczny twór opisywany przez Józefa Kuśmierka.

- Raz przynajmniej się pani ze mną zgodziła. Ale to trzeba najpierw zbadać.

Przez dwa lata można było opracować własną koncepcję albo zaakceptować istniejącą, a nie wszystko zaczynać od zera.

- O powiatach dyskutowało się wyłącznie ideologicznie. My posuwamy sprawę o krok dalej. Publicznie zadam pytanie różnym fachowcom i poproszę ich o opinię, czy np. powiat nie powinien być większy niż proponowany przez ekipę Suchockiej i czy nie powinien mieć większych kompetencji.

Jakim fachowcom? Każda strona ma swoich fachowców. Będzie więc kolejna bitwa na fachowców, z której nic nie wynika.

- Chcę zapytać przede wszystkim zwolenników powiatów. Może coś podpowiedzą albo zrezygnują ze swoich koncepcji. Takie stopniowe działanie jest bardzo rozsądne. Krzyk, który się podnosi, że nie wprowadzamy szybko drugiego etapu reformy, jest niepotrzebny. Jeżeli wprowadzamy rozwiązania, które nas przybliżają do celu, to jest gwarancja, że do tego celu dojdziemy.

Niedawno powiedział Pan w wywiadzie dla ?Wprost?: ?Nie widzę powodów, by na siłę wytwarzać u Polaków poczucie przynależności do Mazowsza, Wielkopolski itd.?. Co Pan złego widzi w poczuciu przynależności do Mazowsza czy Wielkopolski? Przecież taka przynależność jest faktem.

- Gdzie jest, tam jest. Na siłę nie trzeba tego robić.

Nikt nie głosi dziś poważnie teorii państwa federalistycznego.

- Toż ja właśnie mówię, że tego nie chcę. Jeżeli zaczniemy dzielić Polskę na Wielkopolskę, Galicję, Pomorze, Śląsk itd. i zrobimy z tego samorządowe regiony, to prawdopodobnie bardzo szybko doprowadzimy do tego, że biedni będą jeszcze biedniejsi, a bogaci jeszcze bogatsi. Bogatsi nie będą chcieli, ale będą musieli płacić na biedniejszych. Tymczasem staną się wielką siłą polityczną i zaczną w tej sprawie stawiać warunki. Dlatego już prędzej wolałbym samorządowe województwa.

Miałoby ich być mniej niż teraz czy więcej?

- Jeżeli coś wyjdzie z powiatów, dopiero wtedy możemy dyskutować o charakterze przyszłego wojwewództwa.

Czy dziś, u progu XXI wieku, ma Pan w ogóle jakąś koncepcję, jak rządzić Polską? Ma Pan jakąś wizję tego państwa?

- Tak. Unitarną, z dużym udziałem samorządu.

A ma Pan jakąś koncepcję, jak dzielić finanse publiczne? Jaki procent pieniędzy powinien być dzielony przez centralę, a jaka część powinna pozostać do dyspozycji społeczności lokalnych?

- Zasada: tyle centralizmu, ile konieczne, tyle samorządności, ile możliwe - jest mi bardzo bliska. Łatwo to wymierzyć w pieniądzu. W 1995 r. udział dochodów gmin w łącznych dochodach gmin i budżetu państwa wyniesie około 18 proc. W 1996 r. - po przekazaniu szkół i rozszerzeniu kompetencji wielkich miast - nastąpi wzrost tego udziału do 24 proc. Postawi to nas w grupie krajów średnio ?usamorządowionych? w Europie.

Czechy i Węgry już są przed nami.

- Czechy prawie dogonimy w 1996 r., ale wyprzedzimy takie kraje jak Portugalia i Belgia. Z bardzo szacunkowych obliczeń wynika, że gdyby w gestię samorządu - ale już wyższego bądź wyższych szczebli - przeszły tylko budżety wojewódzkie i reszta szkół, to udział ten wzrósłby do około 40 proc. Taki wskaźnik dałby nam miejsce w ścisłej czołówce międzynarodowej.

Tymczasem zamiast reformy wojewódzkiej mamy takie akcje jak podpisany niedawno ?Kontrakt dla województwa katowickiego?. To z jednej strony bezprecedensowe porozumienie środowisk lokalnych, ale z drugiej działania zastępcze.

- Cokolwiek robimy, to się pani nie podoba! Szkoły przekazujemy - niedobrze, finanse dla gmin - niedobre. Ustawa o miastach - do niczego. To, że tak trudne ustawy popierają kluby koalicyjne i opozycyjne, też nieważne. Ja wiem, że wszystko robi nie ten rząd, co trzeba. I bardzo za to przepraszam, ale nic nie poradzę. Nie spodziewałem się od pani peanu, ale trochę sprawiedliwości by się przydało!

Śląsk wywalczył korzystny układ. Wkrótce inne województwa też zechcą wyrwać coś dla siebie. Zwłaszcza te po-PGR-owskie, które mają najgorzej.

- W ?Kontrakcie? chodzi o to, by przy pomocy rządu tworzyć miejsca pracy, zaktywizować środowiska, pobudzić pomysły na zbieranie pieniędzy. Jeżeli zgłoszą się inne województwa, będą musiały coś zaproponować ze swojej strony, zaktywizować się. Jeżeli zaproponują - powstaną inne kontrakty.

Ale czy taką metodą, od kontraktu do kontraktu, można stworzyć sensowny system terytorialny? Czy na drodze negocjacji z każdym po kolei województwem mamy określać kompetencje i źródła finansowania samorządów?

- To nie tak. Podwaliny polityki regionalnej już są - w postaci założeń, przyjętych przez rząd i przedyskutowanych w Sejmie. Mówi się tam, że instrumenty tej polityki powinny być stosowane wobec regionów wymagających intensywnej restrukturyzacji, o dużym bezrobociu i szczególnie niskich dochodach. To są głównie województwa ?węgla i stali? oraz po-PGR-owskie. Zawieranie z nimi kontraktów to element i forma polityki regionalnej.

Można oczywiście czekać, aż grono mędrców wymyśli system uniwersalny i wszechobejmujący, ale ja wolę posuwać się do przodu - może wolniej, ale konsekwentnie.

Jak prowadzić politykę regionalną z karłowatymi i ubogimi województwami?

- Partnerem może być kilka województw naraz, jeśli mają te same problemy.

Pan powiedział kiedyś, że nie można przekraczać granic kompromisu. Czy granica kompromisu w sprawie reformy już nie została przekroczona?

- Nie sądzę.

Czy wynik wyborów prezydenckich coś zmieni i przyspieszy decyzje?

- Zwycięstwo Kwaśniewskiego może pomóc, bo nie będzie rozgrywek politycznych między prezydentem a rządem.

A nie sprowokuje to nacisków lokalnych ogniw SLD na czystki wśród wojewodów?

- Zmiany były, są i będą, żadna funkcja nie jest dożywotnia. A na nieuzasadnione naciski jestem odporny. Natomiast jeśli chodzi o koalicjanta w nowym układzie, to nie widzę tu żadnej zmiany. Uważam, że w dalszym ciągu trzeba działać koncyliacyjnie i rozsądnie.

W dalszym ciągu? Nie widzę, żeby PSL działało koncyliacyjnie.

- To zależy od punktu widzenia. Trzeba wzajemnie przedstawiać propozycje i skłaniać drugą stronę, by się do nich ustosunkowała. A gdyby się okazało, że w kwestii podziału administracyjnego kraju istnieje nieprzezwyciężalna różnica poglądów - wtedy koncepcje obu stron powinny zostać poddane pod referendum. Nie trzeba na siłę rozstrzygać tego w Sejmie, różnicą być może 15 głosów. Lepiej odwołać się do społeczeństwa. Wówczas jest szansa, byśmy nie pokłócili się do reszty.

Czy Pan wie, że wojewodowie kilkunastu województw za państwowe pieniądze biją medale, aby uczcić 20-lecie ?reformy terytorialnej? Edwarda Gierka?

- Wiem o jednym przypadku. Ale dowiem się, kto i jak obchodził tę rocznicę, ponieważ wystosowałem pismo do wojewodów, aby zechcieli do minimum ograniczyć wydatki i by jubileusz minął bez żadnego zadęcia. I wyciągnę stosowne wnioski.


Źródło: "Gazeta Wyborcza"

Powrót do "Wywiady" / Do góry