Zgoda pod warunkiem ("Gazeta Wyborcza")Walczmy z bezrobociem, ale nie tylko przez zmienianie kodeksu pracy. Wspomagajmy firmy, ale na drodze ulg podatkowych, a nie obniżając wszystkie podatki - mówi wiceszef SLD Marek Borowski w odpowiedzi na apel AWS i UW o stworzenie ponadpartyjnego porozumienia na rzecz walki z bezrobociem
Rafał Kalukin: Czy jest możliwe porozumienie największych ugrupowań parlamentarnych na rzecz walki z bezrobociem?
Marek Borowski: Niczego nie można wykluczać. Problem jest na tyle poważny, że nikt nie może powiedzieć ?nie?. Trzeba jednak jasno stwierdzić, że rząd podejmuje ofensywę za późno. Mam wrażenie, że to raczej ofensywa wyborcza. By program walki z bezrobociem był skuteczny, należy wprowadzić nie tylko zmiany legislacyjne, ale i zmienić całą politykę gospodarczą.
Ofensywa jest spóźniona, ale nie tylko z winy rządu. To związki zawodowe blokowały tzw. konsultacje społeczne nad programem walki z bezrobociem. Najbardziej OPZZ.
- Gdyby rząd naprawdę chciał coś skonsultować, toby już to dawno zrobił. A OPZZ było przez rząd lekceważone w innych sytuacjach. OPZZ powiedziało, że w takiej sytuacji nie chce prowadzić gry pozorów i wycofuje się z Komisji Trójstronnej. Mamy do czynienia z łańcuszkiem zdarzeń, który zapoczątkował rząd. Efektem było faworyzowanie ?Solidarności? i lekceważenie OPZZ.
Zresztą zaniedbania rządu wychodziły daleko poza dialog ze związkami, dotyczą też zlikwidowania podatkowych ulg inwestycyjnych, niestosowania dopłat dla pracodawców zatrudniających absolwentów.
Premier mógłby dodać: to też wina prezydenta, który zawetował naszą ustawę podatkową.
- Ta ustawa nie była dograna. Obniżała podatek także tym, którzy nie tworzą miejsc pracy. Teraz budżet jest dramatycznie zły. Tegoroczny Fundusz Pracy to rozpacz. Na rok 2000 planowano 1,450 mld zł na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, które miało obejmować 1,9 mln ludzi. W tym roku zakłada się, że bezrobocie obejmie 2,8 mln ludzi, a nakłady na aktywne formy spadają do 940 mln zł.
Ale gdyby tych pieniędzy było więcej, i tak nie wiadomo, czy bezrobocie by spadło. Można szkolić więcej bezrobotnych, ale cóż z tego, skoro jest za mało miejsc pracy.
- To nieprawda. Na Zachodzie istnieją dwa modele walki z bezrobociem: anglosaski i europejski. Oba przynoszą dobre rezultaty, choć niosą różne konsekwencje społeczne. Model amerykańsko-brytyjski polega na tym, że nie ma praktycznie ochrony pracowników. Każdego można łatwo zwolnić i zatrudnić. Ale zmusza się ludzi do pracy, stosując metodę, o której mało kto u nas mówi. Jeśli ktoś podejmuje pracę nawet na pół etatu za stosunkowo niewielkie pieniądze i dochód takiej osoby jest poniżej pewnego pułapu, wówczas otrzymuje od państwa tzw. ujemny podatek. W praktyce jest to subwencja, która sprawia, że pracownik ?wyskakuje? ponad poziom płacy minimalnej. To sprawia, że ludziom nie opłaca się siedzieć na zasiłku. Ale takie rozwiązanie wymaga pieniędzy w budżecie, więc budżet to sprawa numer jeden. Kodeks pracy to... powiedzmy, numer dwa albo i trzy. Zresztą w sprawach kodeksowych jestem zwolennikiem modelu europejskiego, w którym wszystko polega na porozumieniu ze związkami zawodowymi.
Na Zachodzie dialog społeczny ma tradycje. W Polsce jest konfrontacyjny, upolityczniony i nieefektywny, przewlekający negocjacje.
- I czas to przełamać. Właśnie teraz wszyscy partnerzy dojrzewają do tego. Na dialogu w Polsce ciążą animozje historyczne, ale w sensie mentalnym i systemowym należymy do Europy, nie USA. Powinniśmy więc oprzeć się na modelu holenderskim albo duńskim, gdzie osiągnięto te same efekty co w USA i Wielkiej Brytanii, ale przy wyższych podatkach. Po prostu umówiono się co do kilku spraw, nie tylko co do kodeksu pracy. Sądzę, że związki zareagują pozytywnie na wiele propozycji. Przynajmniej OPZZ.
Postawę związków można określić jednym zdaniem: ?Róbcie, co chcecie, tylko kodeksu pracy nie zmieniajcie?.
- To się bierze stąd, że mówi się wyłącznie o kodeksie. Ochrona pracownika jest silna w dużych zakładach i bardzo słaba w małych. Związki obawiają się, że to idzie właśnie w stronę modelu amerykańskiego, w którym ochrony praktycznie nie ma. I na to nie ma zgody społecznej. Więc gdy rząd mówi: ?Porozmawiajmy o kodeksie?, związki odpowiadają: ?Zaraz, zaraz... Tylko o kodeksie??.
Problem, że jesteśmy u końca kadencji parlamentu i cokolwiek byśmy wprowadzili, i tak będzie to realizował inny rząd. Ale gdyby obecny rząd wyszedł z propozycją ulg podatkowych dla małych i średnich przedsiębiorstw, bylibyśmy skłonni na to przystać. Jednak podkreślam: ulgi podatkowe, nie generalna obniżka podatku od dochodów osobistych. Nie ma potrzeby obniżać podatku od wysokich zarobków ludziom, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej. Uderza to w bardzo chudy przecież budżet państwa i grozi wzrostem konsumpcji z importu.
Jest natomiast pytanie, jak wykorzystać przewidziane w budżecie pieniądze na małe i średnie przedsiębiorstwa. To 70 mln zł. Trzeba wspólnie z pracodawcami i nawet związkowcami opracować plan wykorzystania tych pieniędzy.
To oczywiste, bo gdyby dać wszystkim, wychodzi po 20 zł na firmę.
- To naturalnie kropla w morzu potrzeb, choć wicepremier Steinhoff był zadowolony, bo to cztery razy więcej niż w ubiegłym roku. Trochę jednak jest i można by to np. skoncentrować w okręgach o największym bezrobociu.
Które propozycje zmian kodeksowych są dla SLD do przyjęcia?
- Jesteśmy na etapie dyskusji. Nie lubię słowa liberalizacja kodeksu pracy, bo to się źle kojarzy. Mówmy o uelastycznieniu. Nie wszystkie propozycje są do zaakceptowania. Ważne jest np. to, co możemy zrobić, by przedsiębiorcy i pracownicy chętnie korzystali z niepełnego wymiaru czasu pracy. W krajach zachodnich przyczyniło się to do zmniejszenia bezrobocia.
Możliwość dowolnego zawierania umów o pracę na czas określony?
- Trzeba to przeanalizować, by nie pozwolić na zatrudnianie wszystkich tylko na czas określony. Mogłoby to dotyczyć np. osób zatrudnionych w niepełnym wymiarze albo tych, które podejmują pierwszą pracę.
Ale można za to ograniczyć przepisy, które nakładają na małe przedsiębiorstwa niepotrzebną biurokrację. Np. regulaminy pracy czy fundusze socjalne w kilku czy kilkunastoosobowych firmach.
Obniżenie stawek za nadgodziny?
- Ta propozycja mnie dziwi. Rozumiem oczywiście pracodawców, którzy domagają się tego, ale oni nie myślą o zwiększeniu zatrudnienia, tylko o zmniejszeniu kosztów. To rząd ma stworzyć takie warunki, by skojarzyć interes pracodawcy z powstawaniem nowych miejsc pracy.
Postulat tańszych godzin nadliczbowych i zwiększenia ich limitu zmierza przeciwko tworzeniu nowych miejsc pracy. Jeżeli teraz mam 20 pracowników i do wykonania większą pracę, to wybieram jedną z dwóch możliwości: zatrudniam dodatkowych ludzi albo płacę więcej tym, których mam. Zgodnie z obecnymi normami płacę im o 50 proc. więcej za pierwsze dwie nadgodziny i o 100 proc. za każdą kolejną. Koszty mi rosną, więc zastanawiam się, czy nie lepiej kogoś zatrudnić. Tym bardziej że limit godzin w końcu się wyczerpie i mój dylemat jeszcze wzrośnie.
A jeśli tych nadgodzin jest więcej i płacę za nie 25 i 50 proc., nie mam po co szukać dodatkowego pracownika. A ludzie są gotowi pracować więcej, nawet po 12 godzin dziennie. Oni chętnie tę robotę wezmą, nie dopuszczając nikogo z zewnątrz.
Oczywiście pracodawcy też mają argumenty. Mówią, że zatrudniliby nowych ludzi, ale przepisy są nieelastyczne. Chcą pracownika na trzy tygodnie, ale nie ma co podpisywać z nim umowy, bo jak go potem zwolnić? Potrzebny jest rozsądny kompromis.
W modelu europejskim, na który Pan się powoływał, obowiązują stawki 25 i 50 proc.
- Nie wiem. Być może tam wystarczą takie stawki, ale ja bym na ten temat podyskutował. To właśnie temat na dyskusję ze związkami.
Z innych propozycji niezła jest koncepcja stopniowego uwalniania pracodawców od płacenia za chorobę pracownika. Pamiętajmy jednak, że każdy dzień zdjęty z pleców pracodawców przechodzi na plecy budżetu. Za zwolnienia musiałby płacić ZUS, a zatem byłaby potrzebna większa dotacja z budżetu. Ta metoda nie jest jednak zła, bo bezpośrednio obniża koszty pracy. A te są relatywnie wysokie, i to nie ze względu na podatek, ale z powodu składki na ZUS.
Jest jeszcze jeden dobry pomysł: pierwsze dwa dni zwolnienia nie są płatne. Uniknęlibyśmy w ten sposób ?zwolnień taktycznych?. Zwolnień byłoby mniej, a nie byłby to poważny uszczerbek dla pracownika.
Jest też wiele rozwiązań niezwiązanych z kodeksem pracy. Rozwój funduszy poręczeniowych dla małych i średnich przedsiębiorstw, szkolenia bezrobotnych.
Czyli jakiś kompromis się rysuje.
- Możemy o tym rozmawiać, ale nie zgodzimy się, by to szło ponad związkami. Jeżeli rząd występuje o porozumienie ponad podziałami, oznacza to konsultacje.
Ale konsultacje polityczne, a nie nieskuteczny dialog ze związkami.
- Nie możemy być politykami oderwanymi od rzeczywistości. W naszych szeregach są związkowcy (co wcale nie jest wadą) i musimy z nimi wiele spraw uzgadniać. Jeżeli rząd chce forsować coś bez konsultacji i ma większość w Sejmie, niech próbuje. Bez nas.
Wygląda na to, że nowy rząd stworzy SLD. Walka z bezrobociem spadłaby na Wasze barki, a presja byłaby jeszcze większa, bo jeśli ten rok będzie zmarnowany, bezrobocie wzrośnie do 17 albo 18 proc.
- Na początek będziemy w stanie zmaksymalizować pieniądze w budżecie na walkę z bezrobociem i wprowadzić podatkowe ulgi inwestycyjne. A kodeks pracy będziemy konsultować z OPZZ i ?Solidarnością?.
Ulgi inwestycyjne rodzą kontrowersje. Nie ma zgodności, czy są do końca skuteczne. W dodatku rodziły już w przeszłości korupcję - kryteria ich przyznawania są zawsze niejasne. Urzędników przyznających ulgi trzeba kontrolować, a więc oznacza to wzrost biurokracji. Wreszcie, jakie są gwarancje, że firma, której przyznana zostanie ulga, po miesiącu nie zwinie interesu?
- Kryteria przyznawania ulg trzeba uprościć i zlikwidować dowolność w ich przyznawaniu. To możliwe. Moim zdaniem powinny one dotyczyć określonych obszarów gospodarki, związanych głównie z rozwijaniem przez małe firmy projektów innowacyjnych (np. certyfikaty ISO) i w zakresie wysokiej technologii. Główny zaś nacisk powinien być położony na ulgi, które zachęcają do zwiększania zatrudnienia i obniżają koszty pracy (np. przez zapłacenie składki na ZUS od każdego zatrudnionego absolwenta przez Fundusz Pracy, a nie przez pracodawcę). Rozliczenie ulgi następowałoby po spełnieniu warunków, firma ?krzak? nie miałaby szans.
Inne kraje dają sobie z tym radę, nie mnóżmy więc przeszkód, ale myślmy pozytywnie!
Rozmawiał: Rafał Kalukin
Źródło: "Gazeta Wyborcza"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
