M.B. — Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G. — 5 maja Sejm nie podejmuje decyzji o samorozwiązaniu, Marek Belka składa dymisję, prezydent dymisji nie przyjmuje, w związku z tym rząd administruje do wrześniowych wyborów. Scenariusz możliwy do zrealizowania?
M.B. — Możliwy.
K.G. — I jaki procent szansy na taki właśnie scenariusz pan daje?
M.B. — Gdyby to zależało ode mnie, od decyzji Socjaldemokracji, to, oczywiście, ja mógłbym ten procent określić z jakimś większym prawdopodobieństwem, ale po pierwsze to jest kwestia liczby posłów, którzy zdecydują się na wybory jesienne, czyli nie poprą po prostu wniosku o samorozwiązanie. Na razie, jak wiemy, taka jest decyzja SLD, więc trzeba się liczyć z takim terminem.
Druga kwestia to decyzja samego Belki. Otóż po pierwsze, jak wiemy, jest tam pewien problem polegający na tym, że zbiera się wielka konferencja Rady Europy w połowie maja i wszyscy poważni politycy jednak uważają, że w tym czasie — biorąc pod uwagę, iż przyjadą tutaj głowy państw — nie byłoby dobrze, gdyby byli oni przyjmowani tutaj i gdyby Polska była reprezentowana przez rząd w stanie dymisji. Stąd też być może, podkreślam: być może Marek Belka podda się do tej dymisji trochę później.
K.G. — No tak, ale Marek Belka powiada, że przecież i tak w Europie wiedzą, jaka jest sytuacja w naszym kraju i jakie to ma znaczenie.
M.B. — Zgoda, zgoda, więc ja tylko stwierdzam, że kilkanaście dni nie robi tu różnicy, to nie o to chodzi. Natomiast ważniejsze jest co innego, ważniejsze jest to, co się może dziać później, po tej dymisji. Otóż gdyby prezydent tę dymisję przyjął, a ja chcę powiedzieć, że Konstytucja akurat w tym jednym przypadku, to znaczy w przypadku takim, kiedy premier sam się poddaje do dymisji z własnej, a nieprzymuszonej woli, daje prezydentowi prawo przyjęcia albo nie przyjęcia tej dymisji. Jeżeli jej nie przyjmie, to rząd musi pracować dalej. Natomiast jeśli przyjmie nawet tę dymisję, no to wówczas mamy słynny przypadek trzech kroków, czyli prezydent desygnuje, Sejm desygnuje, prezydent desygnuje, a potem jeszcze 45 dni od momentu zakończenia tej procedury do wyborów. Czyli, niestety, powtórzy się trochę scenariusz zeszłoroczny, to znaczy wybory w lecie, w czasie wakacji. Więc trzeba powiedzieć, że byłby to też wariant niedobry.
K.G. — Czyli właściwie jesteśmy coraz bliżej wyborów jesiennych, decyzji o wyborach jesiennych. Trzeba się chyba z tą myślą pogodzić, panie marszałku.
M.B. — No, ja myślę, że patrząc na realia, to w każdym razie dzisiaj jest to opcja, którą trzeba brać pod uwagę.
K.G. — Panie marszałku, Włodzimierz Cimoszewicz, bierze pan pod uwagę jego opinie często? Zgadza się pan często z tymi opiniami?
M.B. — Włodzimierza Cimoszewicza?
K.G. — Tak.
M.B. — Myślę, że w wielu sprawach tak.
K.G. — W dzisiejszym wywiadzie dla „Faktu” pytany o to, jaka jest sytuacja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Włodzimierz Cimoszewicz powiada: katastrofalna. Potem tę myśl rozwija, ale chodzi mi o słowo „katastrofalna”. Podpisuje się pan pod tym?
M.B. — Proszę pana, ja mam taką uprzejmą prośbę. Ja ostatnio wypowiadałem się na temat Sojuszu Lewicy Demokratycznej po pewnym okresie milczenia i zaowocowało to pewną burzą, zwłaszcza w SLD, wśród niektórych działaczy, którzy uznali to za wtrącanie się w sprawy SLD, mimo że nie było to wtrącanie się, a jedynie pewnego rodzaju warunki brzegowe do myślenia o rozmowach.
K.G. — Nie, był zarzut, że chce pan rozbić SLD od wewnątrz.
M.B. — Dobrze, więc ja chcę powiedzieć tak, że tam pojawiły się różne głosy, w tym sięgające bardzo daleko. Ja nie będę wszystkiego komentował, ja tylko stwierdzam, że jeżeli ktoś do mnie, do SDPL występuje z propozycją, koncepcją rozmów, aliansów, porozumienia, wspólnych list wyborczych, to moim obowiązkiem jest powiedzieć, czy to jest możliwe w ogóle, a jeżeli jest możliwe, to pod jakimi warunkami. I Socjaldemokracja to powiedziała. Oczywiście, odezwali się ci działacze SLD, którzy nie chcą dokonać tego, co jest konieczne w Sojuszu, to znaczy samooczyszczenia wewnętrznego, odsunięcia ludzi odpowiedzialnych za afery, za kumoterstwo, nepotyzm, jak również tych, którzy może nie bezpośrednio, ale tolerowali te zjawiska wokół siebie. Dla tych ludzi jest to dzisiaj zadanie chyba ponad ich siły, w związku z tym nie chcą go wziąć na siebie i lepiej jest wtedy wskazać wroga gdzie indziej i próbować skupić wokół siebie zwolenników. Więc tak to było. I ja powiadam: my mamy swój program, chcę powiedzieć, mamy członków, mamy struktury już, mamy program, który ogłosiliśmy i idziemy swoją ścieżką...
K.G. — Czyli woli pan nie komentować tego, co się dzieje w SLD, tak?
M.B. — Ja nie chcę stale komentować tego, co jest w SLD. Jeśli my powiedzieliśmy, że w Sojuszu Lewicy Demokratycznej muszą nastąpić radykalne zmiany, przemiany, powiedzieliśmy to na kongresie, powiedzieliśmy to teraz, to mogę powiedzieć tyle, że Włodzimierz Cimoszewicz innymi słowy, ale w gruncie rzeczy wskazał na tę samą potrzebę.
K.G. — No dobrze, to skoro pan nie bardzo ma ochotę komentować to, co się dzieje w SLD, to może skomentuje pan właśnie za sprawą Włodzimierza Cimoszewicza sytuację w swojej partii, bo pan marszałek mówi, że „Marek Borowski liczył, że utworzenie nowego ugrupowania sporo przed wyborami da im czas na zdobycie poparcia. Czy mieli rację? Wystarczy spojrzeć na wyniki ostatniego sondażu CBOS-u, żeby sobie odpowiedzieć na to pytanie”. Ja akurat mam ostatni TNS OBOP przed sobą — Socjaldemokracja Polska 5 punktów procentowych poparcia, sondaż od 4 do 8 marca przeprowadzany.
M.B. — I co z tego ma wynikać?
K.G. — No właśnie. Nie sądzi pan, że to na przyszłość nie rokuje najlepiej dla SDPL?
M.B. — Nie, uważam, że to jest w tej chwili dosyć solidna podstawa, dlatego że my uzyskujemy ten wynik już od pewnego czasu w sposób stały, a inne badania, które zostały przeprowadzone, pokazują, że zdobyliśmy sobie trwały elektorat, znaczy taki, który jest przekonany i zdeterminowany głosować na Socjaldemokrację. Były takie badania, które analizowały, na ile zwolennicy określonych ugrupowań są pewni tego na sto procent, że zagłosują na dane ugrupowanie, a na ile to jest jeszcze wątpliwe. I ci, którzy deklarowali chęć głosowania na SDPL byli najbardziej pewni, to znaczy...
K.G. — Czyli pewne 5%.
M.B. — Tak jest. Tutaj jesteśmy pewni i, że tak powiem, wypada tylko podziękować tym wszystkim, którzy trzymają się nas. Do wyborów jeszcze trochę. Rok, o którym pan powiedział, to był rok ciężkiej pracy, która polegała przede wszystkim na tym, żeby przyjąć członków, stworzyć struktury. Wielokrotnie nam mówiono, ze jesteśmy partią wirtualną, która nie ma struktury, nie ma członków, tylko ma lidera. No więc chcę uprzejmie poinformować, że tak nie jest. Mamy w tej chwili 7 tysięcy członków, ponad 3 tysiące zaewidencjonowanych sympatyków, to jest 10 tysięcy ludzi i struktury we wszystkich województwach. I mamy program, co jest najważniejsze, który ogłosiliśmy, który będziemy propagować w najbliższym czasie. A to, że to jest długa droga, to ja pozwolę sobie przypomnieć, ja to powiedziałem na początku — lewicę w Polsce, tę odrodzoną lewicę, czeka długi marsz. Tego rodzaju utraty zaufania i poparcia nie da się odrobić tylko poprzez to, że powstanie nowe ugrupowanie.
K.G. — Czyli co? Cztery lata na ławce rezerwowych, najbliższe cztery lata dla lewicy?
M.B. — Ono musi się uwiarygodnić przez pewien czas. No cóż, będziemy walczyć o jak najlepszy wynik, tutaj niczego nie trzeba przekreślać. Ja nie wiem, co będzie po wyborach, jaki układ się utworzy. Mogę tyle powiedzieć, że jeżeli... Na pewno zadaniem lewicy jest przedstawiać społeczeństwu program, który jest konkurencyjny, inny wobec programów prawicowych. Musi być to program sensowny, realny, ale jednocześnie wiarygodny w tym sensie, że nie będzie można z nim polemizować metodą „a u was murzynów biją”, to znaczy że wy zajmijcie się sobą, zajmijcie się swoimi aferami, zajmijcie się członkami, którzy naruszają zasady i tak dalej, i tak dalej. Otóż Socjaldemokracji tego rodzaju zarzuty nie dotykają. I my jesteśmy w stanie rzeczywiście twardo z prawicą, zwłaszcza z tą radykalną prawicą, która dzisiaj bardzo podnosi głowę, jesteśmy w stanie walczyć.
K.G. — Od razu pan zareagował? Nie, to trochę trwało, zanim pan zareagował na to, co się wydarzyło w Giżycku w związku z wizytą Lecha Wałęsy, bo jednak Platforma pana wyprzedziła z wyrazami poparcia.
M.B. — Wie pan, nie będziemy się ścigać w tej sprawie, to nie o to chodzi. Akurat to jest tak, że Lech Wałęsa to przecież nie jest ani sympatyk Socjaldemokracji, ani w ogóle sympatyk lewicy. Natomiast posłuchaliśmy sobie trochę, poczytaliśmy różnych wypowiedzi i doszliśmy do wniosku, że w tej sprawie musi zabrzmieć także głos Socjaldemokracji, partii, która — jak napisałem w oświadczeniu — mamy różne życiorysy...
K.G. — I w wielu miejscach się nie zgadzają panowie...
M.B. — I są sprawy do dzisiaj, są sprawy, w których mamy różne poglądy. Natomiast to, co na przykład nas łączy w tym wypadku z głosem Platformy Obywatelskiej i to, co nas łączy także z Lechem Wałęsą to jest poszanowanie dla tego wysiłku, dla tego, co on zrobił dla Polski. Niszczenie autorytetów to jest nasza specjalność narodowa. I to od lat, to nie jest sprawa ostatnich lat, to przed wojną zdarzało się bardzo często, tak zwane „polskie piekło”. Dzisiaj jest taka sytuacja, że różni watażkowie po prostu hulają po tej scenie politycznej, oskarżają kogo się da na lewo i prawo, próbują na tym zbić kapitał polityczny, niszczą ludzi. I w związku z tym te siły polityczne, które uważają, że tego rodzaju postępowanie odbiera nam i szacunek w świecie, bo my sami siebie niszczymy, i odbiera nam taki wewnętrzny napęd, dlatego że ludzie chcą mieć autorytety, Polacy muszą mieć autorytety, muszą mieć wzorce, to te wszystkie ugrupowania powinny się odezwać, powinny w tym względzie być razem bez względu na to, czy są po lewej, czy są po prawej stronie. To jest w naszym wspólnym interesie. I stąd ta reakcja.
K.G. — Czy bardzo się pan zdziwił, o ile pan w ogóle usłyszał tę informację, że Liga Polskich Rodzin nie odpowiada za działanie Młodzieży Wszechpolskiej.
M.B. — [śmiech] Proszę pana, są rzeczy śmieszne i są rzeczy bardzo śmieszne. Więc to jest rzecz bardzo śmieszna.
K.G. — To do tej drugiej kategorii pan zalicza.
M.B. — Tak, to jest rzecz bardzo śmieszna. Ja czytałem wystąpienie pana posła Giertycha na kongresie Młodzieży Wszechpolskiej. Wie pan, nie umiem w tej chwili panu zacytować tego precyzyjnie z pamięci, ale były to sformułowania typu: „Macie być karną organizacją”, „Macie wykonywać te polecenia, które się wam przekazuje, tylko wtedy będziecie silni” i tak dalej, i tak dalej. I tak na marginesie — tak jakbym słyszał to gdzie indziej i kiedy indziej. Ale, oczywiście, nie ulegało żadnej wątpliwości, że jest to organizacja całkowicie podporządkowana liderom Ligi Polskich Rodzin. I chcę powiedzieć, że dzisiaj przed demokratycznymi polskimi partiami politycznymi czy to na lewicy, jak Socjaldemokracja Polska, czy na prawicy, jak na przykład Platforma Obywatelska, ale także PiS, stoi pytanie: czy chcą iść ramię w ramię, ręka w rękę z tego typu partią, czy też czas wreszcie powiedzieć, że są na polskiej scenie partie polityczne, z którymi współpracy być nie może. Tak na marginesie — Platforma Obywatelska, znaczy to, co powiedział Tusk, to ja aprobuję całkowicie...
K.G. — W sprawie Lecha Wałęsy.
M.B. — W sprawie Lecha Wałęsy. Ale chcę powiedzieć, że na przykład w Sejmiku Dolnośląskim szefem tego sejmiku został wybrany działacz Młodzieży Wszechpolskiej, jeden z czołowych działaczy Młodzieży Wszechpolskiej, także głosami Platformy Obywatelskiej. Rozumiem, że to było w przeszłości, ale po prostu teraz z tego trzeba wyciągnąć wnioski.
K.G. — Socjaldemokracja zaangażowała się także w obronę prezydenta przed tak zwanym zarzutem moskiewskiej teczki, mówiąc wprost, ale także w sprawie posła Józefa Gruszki, przewodniczącego Sejmowej Komisji Śledczej badającej sprawę PKN Orlen. A tymczasem poseł Gruszka powiada: A nie, zostaję, nie podaję się do dymisji. No to jak?
M.B. — Chcę powiedzieć, że staramy się postępować według analogicznych reguł, to znaczy jeżeli chodzi o prezydenta Kwaśniewskiego, to wtedy, kiedy prezydent Kwaśniewski zapowiedział, że się stawi przed komisją, a w końcu się nie stawił, nasze stanowisko było takie, iż źle uczynił po prostu, powinien się był stawić osobiście.
K.G. — A w sprawie posła Gruszki?
M.B. — Natomiast co do urzędu prezydenckiego to w sytuacji, w której oskarża się urzędującego prezydenta bez żadnych dowodów, że jest sterowany z Moskwy, bo przecież to o to chodzi tutaj, to, oczywiście, podnieśliśmy nasz głos przeciwko, podobnie jak to było później w przypadku Lecha Wałęsy.
No i co do posła Gruszki — no, poseł Gruszka jest, oczywiście, nie ten kaliber co prezydent Rzeczypospolitej albo były prezydent Rzeczypospolitej, ale to jest też przykład upadku obyczajów. Poseł Gruszka wcześniej już zapisał się dosyć niechlubnie, prowadząc obrady, naruszając prawo, wpędzając komisję w duży kłopot. Przypomnę, to było wtedy, kiedy pozbawiono Jana Kulczyka faktycznie prawa do posiadania pełnomocnika i do obrony. Potem się trafił asystent, jeden, który został aresztowany za udział w mafii paliwowej, potem się trafił asystent drugi, tym razem chodziło o współpracę z obcym wywiadem. Potem poseł Gruszka na ten temat mówił publicznie nieprawdę , co wszyscy słyszeli, widzieli i to jest jasne. No i okazuje się, że właściwie nic się nie dzieje. Mało tego, większość w tej komisji obroniła posła Gruszkę w trakcie głosowania. Samo Polskie Stronnictwo Ludowe zachowuje się w sposób enigmatyczny, tak bym to określił, i też się nie poczuwa do niczego.
Więc myślę tak, że w Polsce dzisiaj — i jeśli o mnie chodzi, będę to mówił wszędzie, gdzie tylko to możliwe — wszyscy ci politycy, poważni politycy, którzy, nie wiem... aspirują do władzy, do czegokolwiek, w tych sprawach powinni być jednoznaczni, że standardy powinny obowiązywać, musi nastąpić jakiś powrót do standardów. Ja pamiętam początek lat dziewięćdziesiątych, pierwsze sejmy, były kłótnie, ciężkie słowa padały również...
K.G. — Ale były standardy?
M.B. — Ale były pewne standardy, których politycy przestrzegali.
K.G. — Marek Borowski, były Marszałek Sejmu, lider Socjaldemokracji Polskiej, Gość Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
M.B. — Dziękuję bardzo.
Źródło: Polskie Radio I - Sygnały Dnia
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|