Nowa idea dla Unii Europejskiej - "Sygnały Dnia"Krzysztof Grzesiowski: Dziś naszym gościem jest były Marszałek Sejmu, lider Socjaldemokracji Polskiej, pan Marek Borowski. Dzień dobry, panie marszałku. Marek Borowski: Dzień dobry panom i dzień dobry wszystkim radiosłuchaczom, tym, którzy w sobotę rano zerwali się, żeby słuchać Sygnałów. Podziwiam państwa.
K.G.: Teraz coraz więcej ludzi, panie marszałku, wstaje rano w sobotę, by jechać do pracy i jakoś potem wiązać ten koniec z końcem z powodu tego, że pracują dodatkowo.
Przyzna pan, że chyba rację ma kanclerz Gerhard Schroeder, mówiąc o podpisanej umowie z Rosją w sprawie Gazociągu Północnego. Cytuję:"Nie można zakazać Niemcom świadomego reprezentowania swoich interesów, za to odpowiada kanclerz federalny, czyli ja". M.B.: Mimo wszystko jest to bardzo jednostronne stwierdzenie, dlatego że i Niemcy, i Polska są członkami Unii Europejskiej, więc interesy jednego z państw członków Unii Europejskiej nie powinny pozostawać w sprzeczności z interesami innego członka Unii Europejskiej, zwłaszcza w tak ważnej sprawie, jak sprawa bezpieczeństwa energetycznego. Więc myślę, że gdyby przyjąć taką interpretację w każdej innej sprawie, że zupełnie "wolnoć Tomku w swoim domku", no to po co byłaby Unia Europejska? Na czym polegałaby wspólnota interesów? Tutaj przecież nie chodzi o to, żeby Niemcy nie zapewniły sobie dostaw gazu, no bo to byłby absurd, gdybyśmy tego wymagali. Tutaj chodzi o to, aby te dostawy i te kontrakty nigdy nie mogły się stać bronią polityczną przeciwko któremukolwiek z innych państw członków Unii Europejskiej. Więc wydaje mi się, że to stanowisko jest jednostronne.
K.G.: Może po prostu Niemcy inaczej interpretują pojęcie Unii Europejskiej i wspólnoty interesów w ramach Unii? M.B.: Ja trochę ubolewam, że te słowa akurat i ten kontrakt zostały zawarte przez kanclerza Schroedera, socjaldemokratę, więc człowieka mi bliskiego politycznie. Bo akurat jeśli chodzi o przedstawicieli CDU, a więc partii, która zmierza do objęcia władzy w Niemczech, to od nich słyszę inne słowa, słyszę jednak takie sformułowania, iż polityka obrony, zapewniania interesów Niemiec powinna uwzględniać także interesy innych krajów, zwłaszcza Polski, która jest sąsiadem Niemiec. Nie powinna się dziać ponad głowami partnerów unijnych. I dlatego zresztą dwa dni temu zaproponowałem w tej sytuacji, aby Polska wystąpiła z ideą stworzenia europejskiego systemu bezpieczeństwa energetycznego, czyli pewnej konstrukcji politycznej, pewnej instytucji, która zapewniałaby bezpieczeństwo energetyczne dla wszystkich członków Unii Europejskiej w razie na przykład kryzysu energetycznego. Po drugie - która sprawowałaby międzynarodowy nadzór nad funkcjonowaniem systemu przesyłowego w Europie. I tu chcę powiedzieć - z udziałem Rosji, nie o to chodzi, żeby to było skierowane przeciwko komukolwiek, ale z udziałem Rosji. Jeżeli jest tak jak Rosja deklaruje publicznie, że absolutnie ani żadnych intencji, ani nigdy w przyszłości ta broń gazowa nie będzie używana, to nie ma przeszkód, żeby do takiego porozumienia przystąpiła. Chodzi o to, żeby wszyscy byli pewni, że nigdy nie przyjdzie ktoś i nie zakręci kurka nagle.
K.G.: I nad takim systemem miałaby czuwać Komisja Europejska? M.B.: Tak, taka propozycja powinna zostać przede wszystkim publicznie sformułowana przez rząd polski, skierowana do partnerów Unii Europejskiej. Komisja Europejska z pewnością odegrałaby tutaj swoją rolę.
Trzeba także w ramach Unii Europejskiej zacząć koordynować badania nad rozwojem nowych źródeł energii w celu amortyzowania gospodarki europejskiej przed zewnętrznymi kryzysami paliwowymi. Te kryzysy, jak widać, się powtarzają i to z różnych powodów, bardzo odległych od Europy. A to huragan Katrina, a to sytuacja w Iraku. Europa w zasadzie nie ma własnych surowców energetycznych, tu Polska jest potęgą ze względu na węgiel.
K.G.: Zgoda, panie marszałku, ale może zamiast tworzyć coś takiego, jak pan powiada, europejski system bezpieczeństwa energetycznego, to może najwyższa pora poważnie porozmawiać w ramach Unii Europejskiej nad wspólną polityką zagraniczną, która miałaby ogromne znaczenie w przypadku tego typu umów, jak ta niemiecko-rosyjska? M.B.: Nie ma przeszkód, a nawet należy - myć ręce i nogi. System bezpieczeństwa energetycznego to powinien być jeden z podstawowych celów i sposobów funkcjonowania Unii Europejskiej w dziedzinie bezpieczeństwa państw-członków, bo bezpieczeństwo (a między innymi po bezpieczeństwo idzie się do Unii Europejskiej ) to jest bezpieczeństwo militarne - tutaj mamy NATO i Unia Europejska jest członkiem, elementem tego systemu, choć zmierza także ku utworzeniu własnych sił zbrojnych...
K.G.: Chociaż nie cała Unia jest częścią tego systemu natowskiego. Przykład Francji się kłania. M.B.: Nie, nie, Francja jest członkiem, tyle tylko, że jest członkiem niepokornym, ale to już jest zupełnie co innego. Elementem bezpieczeństwa gospodarczego jest wspólna polityka gospodarcza skierowana na zewnątrz. I wreszcie elementem bezpieczeństwa energetycznego, a mało co tak zagraża ekonomicznie państwom jak ryzyko kryzysu energetycznego, powinien być tego typu system. Natomiast wspólna polityka zagraniczna (zgoda, to jest szersze pojęcie) powinna być również naszym celem.
I tutaj te ugrupowania polityczne , które do tej pory były bardzo wstrzemięźliwe, jeżeli chodzi o integrację z Unią Europejską, o postępy w integracji z Unią Europejską, powinny jednak rozważyć ten swój pogląd, dlatego że dzisiaj wyraźnie widać, iż Polsce bardzo potrzebna jest wspólna polityka zagraniczna, choćby w kontekście polityki wschodniej, i Polska sama, samodzielnie działając na tym polu, nie będzie tak skuteczna, jak wtedy, kiedy to będzie wspólna polityka. Ale żeby to była wspólna polityka zagraniczna, to nie może ona być tylko wschodnia. Oczywiście, Niemcy czy Francja, czy inne kraje chciałyby, żeby ona miała szerszy wymiar. Oczywiście, ona nie będzie obejmować wszystkich obszarów, każde państwo będzie prowadziło w jakimś zakresie własną politykę zagraniczną, ale w tych podstawowych kwestiach typu Wschód, Stany Zjednoczone, Chiny, czyli w tych elementach globalnych, to warto pokusić się o to, żeby Europa przestała być tylko gospodarczym olbrzymem, będąc politycznym karłem.
K.G.: Skoro o bezpieczeństwie energetycznym, panie marszałku, rozmawiamy - czy pan korzysta z oferty publicznej akcji PGNiG? M.B.: Nie.
K.G.: Nie? M.B.: Nie, nie korzystam. Zresztą uważam, że jeżeli chodzi o posłów, a już kandydatów na prezydenta w szczególności, to aczkolwiek jest to oferta publiczna, legalna i nie ma tutaj nic zdrożnego w tym wszystkim, to jednak operowanie akcjami zawsze budzi pewne wątpliwości, czy nie korzysta się przy tego typu transakcjach z jakiejś wiedzy, której nie ma przeciętny obywatel.
K.G.: Oferta jest legalna, co do tego nie ma wątpliwości. Ale czy zasadna na dwa tygodnie przed wyborami? M.B.: No, tu chcę powiedzieć, że uważam, że w tej sprawie ta kampania przedwyborcza zrobiła dużo złego. I myślę, że obie strony, bo tu mamy pewien konflikt wewnętrzny, jak wiemy - mamy rząd, który przystąpił do tej operacji, i mamy dzisiejszą opozycję, najprawdopodobniej jutrzejszych rządzących, którzy - przede wszystkim poseł Rokita - zapowiadają wręcz nacjonalizację sprywatyzowanej firmy, występuje do sądu...
K.G.: Nie tyle firmy, co sieci przesyłowej, sieci gazowej. M.B.: Ale tu nie ma sieci, bo tam nikt osobno nie prywatyzuje sieci, to wszystko jest w jednej firmie. Uważam, że takie twierdzenie to jest nadużycie ze strony pana posła Rokity. I jeszcze grozi tam procesami sądowymi. Otóż chcę powiedzieć, że moim zdaniem obie strony zachowują się niezbyt odpowiedzialnie. Uważam, że na dwa dni przed wyborami nie należało robić takich operacji. Nie dlatego, że ona jest źle przygotowana, bo ja nie zgłaszam zastrzeżeń, specjaliści w tej sprawie się wypowiadają, ale po prostu ustępujący rząd tak wielkiej operacji, która może budzić różnego rodzaju wątpliwości polityczne, nie powinien przeprowadzać na dwa dni przed wyborami, powinien to zostawić już następnemu rządowi.
K.G.: No, który jest z kolei niechętny samemu pomysłowi. M.B.: Znaczy ja nie wiem, czy jest niechętny, bo uważam, że prędzej czy później będzie musiał to zrobić, dlatego że to przedsiębiorstwo potrzebuje znacznych środków na zwiększenie wydobycia krajowego gazu (to jest bardzo potrzebne) oraz na rozbudowę magazynów gazu.
Ale z drugiej strony za nieodpowiedzialną absolutnie postawę uważam to, co mówi pan przewodniczący Rokita, który grozi nacjonalizacją, ponieważ w tej chwili niczego już nie zrobi, ten proces ruszył, natomiast on może tymi zapowiedziami spowodować, że korzyści finansowe dla tej firmy, dla Skarbu Państwa będą mniejsze niż mogłyby być. Natomiast późniejsza nacjonalizacja to są jakieś miliardy złotych. I jak ja słyszę pana przewodniczącego Rokitę, że on pozwie do sądu autorów tego przedsięwzięcia po to, żeby z własnych pieniędzy spłacili koszt nacjonalizacji, no to muszę powiedzieć, że czuję się jakoś dziwnie, to znaczy w jakimś nierealnym świecie. Więc widzę, że ta kampania wyborcza na niektórych polityków bardzo źle podziałała.
K.G.: Ile kosztuje kampania wyborcza Socjaldemokrację Polską? M.B.: Jest skromna, dlatego że my nie mamy subwencji budżetowej, dotacji. Tak przy okazji chcę powiedzieć, że w tym znanym clipie czy spocie telewizyjnym Platformy Obywatelskiej, gdzie było powiedziane, iż Platforma jest jedyną partią, która nie bierze dotacji budżetowych, to nie była to prawda, ponieważ Socjaldemokracja Polska jest drugą taką partią, tyle tylko, że nasze możliwości są, oczywiście, znacznie ograniczone. Więc jest to kilka milionów złotych.
K.G.: Z kredytu? M.B.: Z kredytu.
K.G.: Kilka milionów? M.B.: Kilka milionów.
K.G.: Bo ostatnio nie chciał pan powiedzieć, ile to jest. M.B.: No nie, mówiłem zawsze, że jest to jednocyfrowa...
K.G.: "Odmówił jednak podania jego wysokości Marek Borowski", czyli pan. M.B.: Oczywiście, dlatego że to jest wiedza, która przez doświadczonych fachowców z innych partii może być wykorzystana jako informacja dotycząca tego, czy na podstawie dotychczasowych akcji informacyjnych danej partii można mniej więcej obliczyć, bo ceny są znane, czy w ostatniej fazie kampanii na przykład ta partia ma jeszcze jakieś możliwości, czy też już je wyczerpała.
K.G.: Platforma przyznaje się, że wzięła 12 milionów złotych. Precyzyjnie - 12 milionów. Kredytu, żeby było jasne. M.B.: Właśnie, ja myślę, że ile kto wziął, to okaże się po wyborach, kiedy każdy przedstawi sprawozdanie. Platforma powiedziała o 12 milionach kredytu, ale powiedziała też o wpłatach członków. Muszę powiedzieć - zadziwiająco wysokich, zdaje się też w granicach tej samej kwoty, chyba 12 milionów.
K.G.: Tak, 12 milionów. M.B.: Muszę powiedzieć, że Platforma ma, widać, bardzo bogatych członków.
K.G.: No, ale Prawo i Sprawiedliwość z tytułu różnych źródeł ma 36 milionów. M.B.: Socjaldemokracja nie byłaby w stanie zebrać takiej kwoty.
K.G.: No dobrze, panie marszałku, ale wyniki Socjaldemokracji Polskiej są, przyzna pan, że słabe mimo kampanii wyborczej. W którym sondażu widział pan Socjaldemokrację powyżej progu wyborczego? M.B.: Proszę pana, te sondaże to są sondaże telefoniczne, które są obarczone ogromnym błędem i w których się nie podaje nazwisk liderów w poszczególnych okręgach wyborczych, i wreszcie które wykazują frekwencję rzędu 75 - 80%. To znaczy, że ludzie tam generalnie odpowiadają, że pójdą głosować, mimo że nie pójdą w efekcie, bo przecież przyzna pan, że na taką frekwencję nie można liczyć.
K.G.: To znaczy liczyć to można, ale ona może się nie zdarzyć. M.B.: Nie, nie, ale bądźmy realistami. Frekwencja będzie w granicach - różnie to prorokują - 40 - 45%, może 50% przy jakimś bardzo dużym zaangażowaniu. I wtedy, jeśli tak na to spojrzeć, według naszych własnych sondaży - z nazwiskami liderów, wszystkich zresztą, nie tylko naszych, ale wszystkich list ogólnokrajowych, i z uwzględnieniem frekwencji w granicach 45 - 50% - wtedy te wyniki kształtują się w granicach w gorszych okręgach od 4, ponad 4%, ale przede wszystkim powyżej 5 - 6%, średnio gdzieś to wychodzi między 6 a 8%. Tak że jesteśmy tutaj w tej chwili bardzo zapracowani.
I chcę powiedzieć wszystkim tym, którzy chcą głosować na Socjaldemokrację Polską, jak również tym, którzy się wahają - żeby głosowali, żeby poszli do wyborów. Dotyczy to również tych, którzy uważają, że przyszła koalicja Platformy Obywatelskiej i PiS-u ma już dosyć głosów, żeby rządzić, że potrzebna jest także sensowna opozycja, która będzie potrafiła współpracować z koalicjantami w ważnych dla Polski sprawach, ale jednocześnie będzie także przeciwstawiać się różnym szalonym, niedobrym pomysłom i na ustrój Polski, i na konkretne rozwiązania, jak na przykład podwyższenie podatku dla prawie 10 milionów ludzi, bo do tego prowadzi podatek liniowy, czy podwyższenie VAT na żywność czy lekarstwa, czy wreszcie powrót do upiornej dyskusji o teczkach, lustracji i przekształcenie Sejmu w jedną komisję śledczą.
K.G.: O tym jeszcze będzie okazja, panie marszałku, porozmawiać. Teraz na sam koniec z prośbą o odpowiedź krótko - tak czy nie. Czy podczas I tury wyborów prezydenckich na kartach do głosowania znajdziemy pana nazwisko jako kandydata na urząd prezydenta? M.B.: Proszę pana, wszystko na to wskazuje, że tak.
K.G.: Marek Borowski, lider Socjaldemokracji Polskiej, gość Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo. M.B.: Dziękuję bardzo.
Źródło: Polskie RadioPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
