Wywiady / 14.10.05 / Powrót

Wpływ z tyłu - "Sygnały Dnia"

Krzysztof Grzesiowski: Czwarte miejsce w pierwszej turze wyborów, mniej więcej półtora miliona głosów, nieco ponad.

Marek Borowski: Nieco ponad, tak.

K.G.: No i na kogo te osoby powinny głosować, jeśli się zdecydują pójść głosować w drugiej turze?

M.B.: Ja nie jestem właścicielem tych wyborców ani wyrocznią dla nich, za którą pójdą jak w dym. Ja jedynie mogę, bazując na swoim doświadczeniu i na tym, że ci wyborcy akurat na mnie oddali głos, więc jakiś stopień zaufania jest, mogę jedynie podpowiedzieć pewien sposób myślenia - z jednej strony. Z drugiej strony wskazać tym, którzy ubiegają się w tej chwili o prezydenturę, czego ci wyborcy oczekują. To, czy kandydaci wykorzystają te rady i czy wykorzystają wyborcy, no to już jest, oczywiście, ich sprawa.

Wczoraj wypowiedziałem się w sprawie drugiej tury i jedna rzecz jest dla mnie, osobiście dla mnie jako Marka Borowskiego i dla mnie jako polityka lewicy oczywista, a mianowicie ta, że program (trudno nazwać to programem wyborczym, wizja państwa, raczej tak bym to określił), wizja państwa, jaką proponuje Lech Kaczyński jest wizją niedobrą, jest wizją niedobrą dla Polski i w sumie dla Polaków, bo nie można rozróżniać państwa i obywateli. Postarałem się to uzasadnić. I oddzielam to od osobowości kandydata, to powiedziałem jasno, że dla mnie Lech Kaczyński jest człowiekiem osobiście uczciwym, mam szacunek dla jego drogi życiowej, natomiast zupełnie nie podzielam jego poglądów i w tej sprawie przedstawiłem bardzo jasne stanowisko. Na ile wyborcy wezmą je pod uwagę, to się okaże.

K.G.: Nie podziela pan poglądów także w sensie, nie wiem, programu społecznego, programu gospodarczego?

M.B.: Problem z programem społecznym polega na tym, że nie jest żadnym kłopotem dla polityka wygłosić ileś obietnic dotyczących na przykład polityki socjalnej. Program na przykład PiS, prezentowany obecnie przez pana Marcinkiewicza, jest pełen takich obietnic, gdzie różnym grupom społecznym, rodzinom, dzieciom, biednym, emerytom i tak dalej obiecuje się różne świadczenia, dodatki i tak dalej. Problem jest w tym, czy to jest realne. Jeżeli nie, to to jest zwykła „kiełbasa” wyborcza i wtedy trzeba na to wskazać bardzo silnie i bardzo zdecydowanie, bo to nie jest żaden program socjalny i z tego nic nie będzie. Więc jeżeli coś jest nierealne, to trzeba to odrzucić po prostu.

Jeżeli natomiast chodzi o Lecha Kaczyńskiego, to tu problem polega na tym, że tak – on bardzo często odwołuje się do tych kwestii, między innymi mówi o Polsce solidarnej, czyli takiej, gdzie jednak istnieje jakaś pomoc wewnętrzna, jakaś pomoc państwa, pomoc jednych dla drugich. I to jest, oczywiście, bardzo dobry chwyt wyborczy i ja jestem za Polską solidarną, jako człowiek lewicy jestem za solidarnością społeczną, za sprawiedliwością społeczną jak najbardziej. No, tylko że ona coś oznacza.

I kiedy wziąłem w rękę Konstytucję, projekt Konstytucji przygotowany przez PiS jako podstawowy dokument wyborczy i jako podstawowy dokument Lecha Kaczyńskiego, bo hasło jest takie: IV Rzeczpospolita, IV Rzeczpospolita oparta na tej Konstytucji i Lech Kaczyński jako gwarant IV Rzeczypospolitej, czyli to jest jedność, i biorę ja tę Konstytucję i porównuję ją z obecną, no bo to jest miara tego, co się chce zmienić. I stwierdzam ze zdziwieniem na przykład, że w obecnej Konstytucji jest zagwarantowane prawo do protestu pracowniczego, w tym do strajku. W projekcie tego nie ma. W obecnej Konstytucji jest zagwarantowane prawo do płacy minimalnej, czyli musi być ustawa , która mówi o płacy minimalnej i tak dalej. W projekcie tego nie ma. Nawet nie ma prawa do urlopu. Wszystko to jest scedowane na ustawy, jak rozumiem. No, ale jeżeli wykreśla się to z obecnej Konstytucji, to muszę zapytać – dlaczego? Gdyby to zrobili liberałowie, gdyby to zrobiła opcja liberalna, to bym rozumiał. Tak, oni mówią, że to są sprawy elastyczne, płaca minimalna może być, może nie być i tak dalej, i tak dalej. Ale jeśli robią to ludzie, którzy bardzo krytykują opcję liberalną, którzy są za Polską solidarną, to ja tego nie rozumiem.

K.G.: No tak, ale sam pan powiedział, że być może tych rzeczy nie ma czy wręcz tych rzeczy nie ma, ale jednak jest odesłanie do stosownych ustaw.

M.B.: Nie, nie ma odesłania, po prostu nie ma. Czyli ja tylko domniemuję, że takie sprawy mogą być regulowane ustawami, tylko że ustawami można coś uregulować, ale można też nie uregulować. Natomiast jeżeli coś jest w Konstytucji, to wtedy jest obowiązek uregulowania. Czyli innymi słowy, jeżeli w Konstytucji jest powiedziane, że pracownik ma prawo do płacy co najmniej minimalnej, czyli ona musi być określona w ustawie, no to wiadomo, że taka płaca zostanie określona. Natomiast jeżeli tego w ogóle nie ma w Konstytucji, to może się okazać, że w ogóle nie ma czegoś takiego, jak płaca minimalna.

Więc muszę powiedzieć, że to mnie zaskoczyło, dlatego że tu jest pełna rozbieżność między słowem pisanym a słowem mówionym.

K.G.: Czyli jeśli nie Lech Kaczyński, to wydaje się, że automatycznie Donald Tusk, ale to, zdaje się, wcale nie jest w pana przypadku takie proste.

M.B.: Problem polega na tym, że ja mam swój głos, oczywiście, jeden, i ja ten głos oddam, dlatego że ja uważam, iż w wyborach trzeba brać udział. Nawet jeżeli mam wybór niekomfortowy, to znaczy wybór między dwoma kandydatami, którzy nie są moimi kandydatami, to jednak jeden z nich będzie sprawował urząd prezydenta, czy mi się to podoba, czy nie, czy ja pójdę do wyborów, czy nie pójdę. I w związku z tym jeśli widzę jakieś różnice między tymi kandydatami, jeśli ktoś jest mi bliższy, a ktoś jest dalszy, no to lepiej, żeby sprawował urząd ten, który jest bliższy. Więc jeśli o mnie chodzi, to gdyby wybory były dzisiaj, to, oczywiście, bliższy jest Donald Tusk. Jeśli niczym mnie nie zrazi w ciągu najbliższych siedmiu–ośmiu dni, to – jak powiedziałem – pójdę do wyborów i bez entuzjazmu, ale oddam głos na kandydata, który jest mi bliższy.

K.G.: A w perspektywie zablokuje te zmiany w Konstytucji, które proponuje Lech Kaczyński?

M.B.: Natomiast problem polega na tym, że jest te półtora miliona wyborców, którzy głosowali na mnie. I teraz tak – nie wiem, czy Donaldowi Tuskowi zależy na tych wyborcach, czy nie zależy, można domniemywać, że zależy. Jeśli tak, to ja po rozmowach z ludźmi mam pewien pogląd, co się dzieje w tym elektoracie. Otóż, część uważa tak jak ja, że trzeba głosować na kandydata bliższego, choć jest odległy, czyli na Donalda Tuska. Ale – uwaga! – część chce głosować na Kaczyńskiego. Wypowiedziałem się wobec tego w tej sprawie publicznie, bo to uważam za błąd. Ale jest spora liczba, według różnych badań nawet do połowy sięgająca, która nie chce iść do tych wyborów, po prostu nie chce wybierać między tymi kandydatami. I ja w związku z tym co mogę zrobić? Ja mogę podpowiedzieć Donaldowi Tuskowi, czego ten elektorat oczekuje, czego ci wyborcy oczekują od niego jako kandydata. Oczywiście, wielu rzeczy, to nie o to chodzi, żeby wszystko wymieniać. Ale wymieniłem dwie rzeczy, które wydają mi się istotne...

K.G.: Po pierwsze to Konstytucja, a drugie to sprawa Jaruckiej.

M.B.: Pierwsze to właśnie Konstytucja, bo Konstytucja Lecha Kaczyńskiego... Ja tu mówiłem o sprawach socjalnych, ale tam, powiedziałbym, są istotniejsze inne sprawy, mianowicie tam się narusza zasadę neutralności światopoglądowej państwa, tam się narusza zasadę wolności sumienia i wyznania, to jest podstawa demokracji w Polsce. Jak do tej pory jakoś tam manewrowaliśmy w tych sprawach. Byłoby niedobrze to naruszyć. Tam jest jeszcze parę tego typu zmian, które faktycznie oznaczają, że w Polsce narusza się pewną stabilizację, nazwałbym to – stabilność demokratyczną, gdzie się szanuje różne poglądy, różne postawy i tak dalej. Narusza się, wprowadza się jedną opcję bardzo wyraźnie. Tak jakbym tu widział wpływ ojca Rydzyka z tyłu zupełnie. Zresztą poparł Kaczyńskiego.

Więc dla elektoratu lewicy jest rzeczą szalenie ważną, że Donald Tusk może mieć inne poglądy niż ludzie lewicy, ale deklaruje pełny szacunek i to, że w Konstytucji nie dopuści do zmian w tym zakresie. Uważam, że to nie są targi, proszę zwrócić uwagę. My jesteśmy poza Parlamentem, ja jestem poza Parlamentem, my się nie domagamy żadnych stanowisk, na przykład marszałka Sejmu, jak słyszę, czy wicemarszałków, czy kogoś takiego. Tu nie ma targu, tutaj jest kwestia polityczna. Czyli jeśli Donaldowi Tuskowi na tych wyborcach zależy, to ja podpowiedziałem mu drogę. Czy on skorzysta, czy nie, jego sprawa. Być może uznał, że już wygrał te wybory.

K.G.: Podpowiada pan Donaldowi Tuskowi jeszcze w jednej sprawie – w sprawie Anny Jaruckiej.

M.B.: Tak. I to jest druga sprawa, dlatego że w elektoracie lewicowym jest taka zadra związana z użyciem pewnych metod wobec czy przeciwko Cimoszewiczowi. I ja chcę powiedzieć tak, że ja w tej sprawie występowałem trzykrotnie w swoim czasie, wydawałem oświadczenia krytyczne wobec tych metod. Na końcu we wrześniu zwróciłem się publicznie do Donalda Tuska i Jana Rokity, żeby zadeklarowali, że będą dążyli do wyjaśnienia tej sprawy, a także do wyjaśnienia roli ludzi związanych z Platformą Obywatelską w tej sprawie, nie przesądzając, czy ta rola była negatywna, czy nie. Odpowiedzi na ten apel nie było i ja wiem, że wyborcom lewicowym jednak to siedzi jak zadra w palcu. I gdyby Donald Tusk w tej sprawie zechciał się wypowiedzieć, to...

K.G.: Wypowiedział się, panie marszałku. Powiedział, że sprawę powinien wyjaśnić sąd, a nie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

M.B.: Sąd będzie wyjaśniał sprawy przestępstw, natomiast gdyby miało miejsce nieetyczne postępowanie, to tym się sąd nie zajmuje. Gdyby miało miejsce nieetyczne postępowanie członków Platformy Obywatelskiej czy ludzi związanych z Platformą Obywatelską, to chodzi po prostu o deklaracje, że wobec nich wnioski będą wyciągnięte i konsekwencje dokładnie takie same jak te, których Donald Tusk i Platforma Obywatelska domagały się od PiS w sprawie Kurskiego, słusznie zresztą. Mnie się po prostu wydaje, że Polsce potrzebne są zdecydowane działania i deklaracje czołowych polityków w sprawach takiej czarnej propagandy. To po prostu musi przestać się opłacać. Na razie Donald Tusk stwierdził, że bardzo mu zależy na wyjaśnieniu tej sprawy do końca i to jest, oczywiście, dobrze, no więc...

K.G.: Ale to tylko deklaracja na razie.

M.B.: W fazie wyborczej, oczywiście, są to deklaracje.

K.G.: W ten wieczór wyborczy pytany przez naszego kolegę, już poznawszy wyniki wyborów, mówił pan, że na panu i na Wojciechu Olejniczaku spoczywa ogromna odpowiedzialność za ostateczny wynik wyborów z powodu tej liczby oddanych głosów czy to na pana, czy na Sojusz Lewicy Demokratycznej w wyborach parlamentarnych. SLD jak na razie nie określa, na kogo powinni głosować wyborcy w drugiej turze wyborów. Być może nawet pozostawi swoim wyborcom wolną rękę. Czy to nie jest błąd? A może świadomość tego, że wyborcy postąpią i tak, jak będą chcieli?

M.B.: Ja jednak wybrałem... Znaczy ja jeszcze nie wiem, jaką metodę wybierze SLD, być może w jakimś stopniu wykorzysta i ten wariant, który ja przyjąłem, być może jakiś inny. Ja wybrałem taki wariant, który jest wariantem otwartym i aktywnym. Oczywiście, zawsze można powiedzieć – wyborca ma swój rozum i niech głosuje jak chce, ale jeśli jest się liderem, jeśli na kogoś oddano głosy, to zapewne wielu ludzi chciałoby poznać opinię tego kogoś, tak mi się wydaje. Więc ja tę opinię jednak przedstawiłem, wiadomo, kto jest bliżej, kto jest dalej, dlaczego, to postarałem się wyjaśnić. No i zwróciłem także uwagę na to, że są pewne kwestie niezwykle ważne (mówię tu o Konstytucji przede wszystkim) dla państwa, i że to jest temat, który trzeba podnieść i pokazać. I przynajmniej kandydat musi wiedzieć, że to jest temat ważny. SLD może wybrać inną drogę i powiedzieć – nie wypowiadamy się w tej sprawie, ale ja uważam, że partie polityczne, liderzy polityczni powinni swój stosunek do spraw określać.

K.G.: Tak na koniec, ile lat zasiada pan w ławach poselskich?

M.B.: No, kończy się właśnie ta kadencja, a w 1991 roku na jesieni zacząłem, czyli czternaście lat.

K.G.: I co pan będzie robił teraz, po czternastu latach?

M.B.: No cóż, tego jeszcze nie wiem do końca, ale ja jestem z natury rzeczy życiowym optymistą i uważam, że jak człowiek ma głowę i sprawne ręce, to sobie powinien dać radę. Znaczy poza polityką, rozumiem, bo ja nie uciekam, nie rezygnuję, nie chowam się. Socjaldemokracja Polska jest poza Parlamentem, ale jest partią funkcjonującą, jest w tej chwili, można powiedzieć, największą opozycją pozaparlamentarną, tak wyszło.

K.G.: Kłania się przykład Unii Wolności.

M.B.: I będziemy zastanawiać się niedługo, w przyszłym tygodniu zbieramy się w szerszym gronie, będziemy dyskutować na temat tego, jak działać dalej. Za rok wybory samorządowe, więc jest o czym mówić i do czego się przygotowywać. Natomiast w sensie zawodowym są różne możliwości. W tej chwili na razie jestem jeszcze po uszy zaangażowany w sprawy związane i z tymi wyborami, które się już kończą, i z nowym miejscem Socjaldemokracji na mapie politycznej Polski.

K.G.: Dziękujemy za rozmowę...

M.B.: Korzystając z okazji, bo kadencja się kończy i za chwilę nowy Sejm się zbierze, w którym mnie już nie będzie, chciałem podziękować wszystkim Polakom - dlatego że różne funkcje sprawowałem, w tym funkcję marszałka - za te czternaście lat i za to, że miałem ten honor i zaszczyt pracować z nimi dla Polski.

K.G.: Dziękuję bardzo za wizytę. Marek Borowski, lider Socjaldemokracji Polskiej, dzisiejszy gość Sygnałów Dnia.

M.B.: Dziękuję bardzo.

Rozmawiał: Krzysztof Grzesiowski

Źródło: Program I Polskiego Radia

Powrót do "Wywiady" / Do góry