Marek Borowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, miały być wyjątkowo długie wakacje sejmowe, polityczne, parlamentarne, do 22 sierpnia, a tutaj mamy życie polityczne w pełni. Nie żal panu trochę?
M.B.: Ale ja już jestem do tego przyzwyczajony. U nas jest zawsze tak, że najpierw są zapowiedzi czegoś, a potem się okazuje, że jest dokładnie odwrotnie. Tak że kto nie jest przygotowany na takie niespodzianki, to w życiu politycznym - naszym, polskim - brać udziału raczej nie powinien, bo czekają go jakieś przykre konsekwencje, zdrowotne na przykład, serce nie wytrzyma albo coś takiego.
J.K.: Media informują, że Andrzej Lepper ma problemy ze zdrowiem, ale trzeba poczekać pewnie na jego wypowiedź, a nie spekulować akurat na ten temat. Jakie pańskim zdaniem jest teraz najważniejsze polityczne pytanie, przed którym stoimy wszyscy – aktorzy, publiczność?
M.B.: No, oczywiście, to pierwsze, i to wałkowane u nas jak zwykle co pewien czas, to jest pytanie o wybory, ale nie wydaje mi się, żeby do tych wyborów doszło. Ja konsekwentnie stoję na stanowisku - od samego początku tej koalicji, kiedy już takie zapowiedzi padały kilkakrotnie - że tak naprawdę żadna ze stron tego tworu, tej koalicji nie jest zainteresowana wyborami. W związku z tym to są takie stałe fragmenty gry, takie przepychanki, gdzie każda z partii usiłuje coś ugrać przy tej okazji, ale kończy się zawsze jakimś mniej czy bardziej „zgniłym” porozumieniem. I tak samo się skończy teraz. Słyszymy na przykład, no, jeszcze ostatni szaniec to jest komisja śledcza, bo już jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to już mamy wiernopoddańczy list Romana Giertycha do Jarosława Kaczyńskiego, Samoobrona również na wiele rzeczy się zgadza, no, ale pozostaje sprawa komisji śledczej. Za chwilę się dowiemy, że po prostu marszałek Dorn nie wprowadza tego punktu do porządku obrad, ma na to pół roku, w związku z tym, można powiedzieć, każdy pozostaje przy swoim, a koalicja trwa. Tak że to chyba nie jest główne pytanie.
Główne pytanie jest takie mianowicie: na ile ta koalicja zdoła z siebie wykrzesać jakieś siły, żeby realizować pewne cele społeczne i ekonomiczne, które będą decydowały o komforcie życia Polaków w najbliższych latach oraz o miejscu Polski w Europie? Jak do tej pory, to jest seria porażek i kolejne zmiany, również kadrowe, wymiany osób nie prowadzą do pozytywnych rezultatów. To jest pytanie pierwsze, na które trudno znaleźć pozytywną odpowiedź.
No i pytanie drugie: kiedy to się wreszcie rozpadnie definitywnie, to znaczy kiedy Jarosław Kaczyński uzna, że czekanie do 2009 roku może zupełnie pozbawić go szans w wyborach?
J.K.: No, Marian Piłka, teraz już Prawica Rzeczpospolitej, mówi, że premier celowo wywołał kryzys, że chce tych wyborów, a myśli głównie o reelekcji Lecha Kaczyńskiego w roku 2010 i z tego punktu widzenia lepiej jest startować do takiej reelekcji z punktu opozycji, mając naprzeciwko siebie Donalda Tuska jakoś zużytego władzą.
M.B.: No, to są bardzo skomplikowane spekulacje: oto idziemy do wyborów z taką perspektywą, że się je przegra, ale po to, żeby z tej pozycji, czyli z pozycji przegranego wzmacniać prezydenta. Lech Kaczyński jest bardzo trudnym kandydatem na kolejnego prezydenta do wzmacniania, nie ma ani charyzmy, ani koncepcji prezydentury. I przecież gdyby teraz się odbyły wybory i wynik ich byłby mniej więcej taki, jak sondaże pokazują i PiS przeszedłby do opozycji, to przecież skończyłoby to się tym, że Lech Kaczyński musiałby zaznaczać swoją obecność na scenie politycznej głównie przez wetowanie ustaw, które by inny układ polityczny wnosił. Nie sądzę, żeby to przysparzało mu popularności i żeby czyniło go najlepszym i najbardziej, powiedziałbym, takim pewnym kandydatem na następną kadencję.
Raczej myślę, że Jarosław Kaczyński prowadzi cały czas taki rachunek, mianowicie co jeszcze ma do zrobienia, w czym jeszcze chciałby zawłaszczyć państwo, bo to jest jego główny cel. Na przykład pozostaje jeszcze Trybunał Konstytucyjny, gdzie proces zawłaszczania się nie zakończył. A z drugiej strony już coraz bardziej zużyta jego władza, zużywanie się jego władzy sprawia, że czekanie też jest niebezpieczne. I w zasadzie cały czas waha się, czy to już, czy jeszcze nie. Otóż wydaje mi się, że choćby ze względu na Trybunał Konstytucyjny, jeszcze nie.
J.K.: A pańskim zdaniem Platforma może w końcu zdecydować się na konstruktywne wotum nieufności? Pytam „w końcu”, bo liderzy Platformy formalnie bardzo ostro zaprzeczają, ale z kolei w Dzienniku jest taka rozmowa z Grzegorzem Schetyną, który znów mówi: „No, to jest ostateczność, w ostatecznej sytuacji kto wie?”.
M.B.: Proszę pana, główne pytania – jeszcze raz powtórzę – dzisiaj dla Polski są na przykład takie: co z Euro 2012? Co z autostradami? Co ze służbą zdrowia? Co z edukacją? Co choćby z budownictwem mieszkaniowym? Dowiadujemy się po pół roku, że mniej mieszkań się buduje niż w roku zeszłym. Czyli to są bardzo konkretne pytania. No, wreszcie co z Polską w Europie? To są bardzo konkretne pytania, które decydują o bycie Polaków, o tym, czy są zadowoleni, czy będą zadowoleni ze swojego życia.
Otóż żadne takie manewry typu konstruktywne wotum nieufności, na te pytania nie odpowiedzą, dlatego że trudno sobie wyobrazić rząd Platformy Obywatelskiej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Samoobrony, no bo potrzebny jest jeszcze trzeci partner do tego konstruktywnego wotum nieufności, który by pozytywnie te sprawy rozwiązywał. Takie konstruktywne wotum nieufności miałoby jedną zaletę, mianowicie odsuwałoby od władzy ten skompromitowany rząd, no, ale miałoby też mankament, że prowadziłoby do rządu niemocy. Czyli w zasadzie jedyny powód dla takiego konstruktywnego wotum i uzasadnienie to byłoby doprowadzenie do wcześniejszych wyborów, co nie jest proste, bo samorozwiązanie parlamentu wymaga zgody PiS-u, natomiast inny sposób rozwiązania to pozostają tylko...
J.K.: Te trzy kroki, tak.
M.B.: Te trzy kroki, czyli...
J.K.: Konstytucyjne.
M.B.: Ale to w ogóle jest rzecz, muszę powiedzieć...
J.K.: I możliwość przejęcia inicjatywy przez PiS ponownie w którymś momencie.
M.B.: Ponownie, ale poza tym to byłby pewnego rodzaju teatr i to raczej nie dramatyczny.
J.K.: Panie marszałku, a jak pan zna życie polityczne (ja pana jednak pytam trochę jako polityka, który rozumie te procedury), czy LiS przetrwa, Liga i Samoobrona? Dziś w gazetach są doniesienia, że tam już pierwsze kłótnie o listy, że Samoobrona nie jest zadowolona z propozycji list złożonej przez Romana Giertycha. Zresztą już obaj liderzy mówią osobno – Roman Giertych odpowiada za list w sprawie CBA, różniąc się jednak od Samoobrony, bo mówi: wyjaśnienia ministra Wassermanna właściwie by wystarczyły.
M.B.: No więc to po pierwsze. Po drugie – jeszcze raz powiadam, wyborów nie będzie. LiS powstał tylko na okoliczność wyborów i tylko tych wyborów, żadnych innych. Więc jeżeli Jarosław Kaczyński na wybory nie pójdzie, a moim zdaniem nie pójdzie, będzie, że tak powiem, „przykręcał śrubę” i w różny sposób doprowadzał właśnie do takiego „zgniłego” kompromisu, no to, oczywiście, też i nie będzie żadnej koalicji typu LiS. Ona powstała... czy powstała, czy jej groźba raczej została zarysowana tylko po to, żeby coś wyszantażować od Jarosława Kaczyńskiego. Więc te ugrupowania poza tym różni bardzo wiele. Stąd też nie rokuję żadnej przyszłości ani dla LiS-a, ani dla innych tego typu zwierząt.
J.K.: Panie marszałku, a Lewica i Demokraci, to też skomplikowana bardzo koalicja, cztery podmioty te podstawowe, ona się nie przewróci o budowę list? To zawsze jest taki najbardziej wrażliwy moment w życiu partii, no bo to decyduje o tym, kto będzie w Sejmie, kto ma realną szansę na mandat poselski.
M.B.: No więc LiD tym się różni od różnych LiS-ów i temu podobnych tworów, że my już przeszliśmy pewną drogę, my rozpoczęliśmy budowę tej koalicji ponad rok temu, potem przeszliśmy wybory samorządowe i w tej chwili jesteśmy już na zupełnie innym etapie – na etapie budowy programu, a także budowy list. Dlatego że - mimo iż ja uważam, że tych wyborów nie będzie - to jednak każda sensowna i przezorna partia musi się do nich przygotowywać, jakieś tam prawdopodobieństwo istnieje, w związku z tym również i do budowy list. Otóż ja czytam różnego rodzaju informacje... to znaczy „informacje” biorę w cudzysłów, bo...
J.K.: Spekulacje.
M.B.: Bo słowo „informacja” oznacza jednak coś rzetelnego, ale jeśli czytam na przykład w Dzienniku, że trwają jakieś straszliwe boje, bójki wręcz w LiD-zie, ktoś czegoś żąda, ktoś się na coś nie zgadza, to jako żywo przypomina mi to jakąś wirtualną rzeczywistość, jakąś bajkę o żelaznym wilku. Nic takiego nie ma miejsca.
J.K.: A prawda jest, że starzy wracają? Mówię „starzy” potocznie. Działacze tego SLD z okresu potęgi Leszka Millera? Lech Nikolski choćby, też osoba kojarzona z aferą Rywina, ma medialnym zespołem kierować.
M.B.: Ja to też czytałem, wysłuchałem, znam... to jest sprawa wewnętrzna SLD, ale znam wypowiedź Wojciecha Olejniczaka w tej sprawie, który to zdementował. To są chwyty dziennikarskie, od pewnego momentu już nieuczciwe wręcz. Ja rozumiem, że są gazety, które w taki sposób budują zainteresowanie dla swojego pisma. Są to gazety określane potocznie mianem tabloidów, brukowców i tak dalej. Poważna gazeta nie powinna się wdawać w takie rzeczy i trochę mi przykro czytać to...
J.K.: I spokojnie patrzeć, jak jej spada nakład.
M.B.: Tak jest. To już ja nie wiem, to niech szukają jakichś innych sposobów, ale chyba nie tak. W każdym razie kończąc ten temat – jeśli chodzi o Lewicę i Demokratów, odnotowujemy powolny, pełzający ruch w górę, jeśli chodzi o sondaże. Od września będziemy znacznie bardziej widoczni, znacznie bardziej ofensywni. Budujemy program, nie ma problemu z listami. Naprawdę jestem tutaj bardzo optymistycznie nastawiony.
J.K.: Wypowiedź Bronisława Geremka dla włoskiej gazety La Republicca: „Lech i Jarosław Kaczyńscy są jak Władimir Putin – zagrażają demokracji i mają autorytarne oraz nacjonalistyczne ambicje”. Czy pan uważa, że tak daleko idące porównanie jest zasadne?
M.B.: Proszę pana, mówiąc szczerze, jeżeli się popatrzy na działania Kaczyńskiego, przede wszystkim Jarosława Kaczyńskiego, oczywiście, ale także Lecha Kaczyńskiego na forum z kolei międzynarodowym, to tego rodzaju porównania się nasuwają.
J.K.: Ale to jednak KGB-iści rosyjscy mordują swoich przeciwników za granicą, trują ich, no, jest Czeczenia, jednak całkowicie sterowane życie polityczne, tzw. demokracja sterowana, tworzenie partii po to, żeby stworzyć pozór jakiegoś pluralizmu. Jednak w Polsce mamy ostry konflikt polityczny, ale mamy też media działające czasem bardzo brutalnie pod adresem tego rządu. Czy nie używamy pewnych porównań niezasadnie?
M.B.: Proszę pana, ostrość walki politycznej, a także słownictwa używanego w tej walce politycznej została narzucona przez tę ekipę rządzącą. To Jarosław Kaczyński wypowiadał się wielokrotnie o swoich przeciwnikach politycznych w sposób poniżający ich, to się zdarzało również Lechowi Kaczyńskiemu, już nie mówiąc o koalicjantach, którzy też nie przebierali w słowach i środkach. Więc trzeba się liczyć z tym, że jak ktoś miecza używa, to druga strona też do tego sięga.
Zgadzam się z panem, że porównywanie, powiedzmy sobie, demokracji polskiej i takiej „demokratury”, tak bym to określił, rosyjskiej, pokazuje różnice, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Natomiast sposób traktowania demokracji przez Jarosława Kaczyńskiego odbiega jednak od standardów europejskich. To jest traktowanie utylitarne, instrumentalne. Słowo „zawłaszczanie” jest tutaj najlepsze. Kompletne niezrozumienie na przykład trójpodziału władzy, tego, że sądownictwo ma być niezależne od władzy wykonawczej i że nie jest to wada systemu. Nawet jeżeli ten czy ów sędzia podejmuje złe decyzje czy wydaje zły wyrok po prostu, który nawet bulwersuje ludzi. To może być przedmiotem dyskusji, ale nie może być przedmiotem reakcji karnej czy ekspedycji karnej. A takie właśnie działania ustawowe i pozaustawowe podejmuje rząd Jarosława Kaczyńskiego.
Podobnie jeżeli chodzi o media publiczne, które zostały zawłaszczone jednym gwałtownym ruchem, a obecnie wykorzystywanie tego faktu odbywa się w całej pełni i w całej krasie. I tak można przejść kolejne dziedziny polskiego życia. No i niestety, co tu dużo gadać, być może, a nawet na pewno Polska nie jest Rosją, ale w tej dziedzinie Polska nie jest także Europą.
J.K.: Dziękuję bardzo. Marek Borowski, były Marszałek Sejmu, szef Socjaldemokracji Polskiej, był gościem Sygnałów Dnia w mediach publicznych. Dziękujemy bardzo, panie marszałku.
M.B.: Dziękuję bardzo.
Źródło: Polskie Radio I - Sygnały Dnia
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|