Polacy nie zgłupieli - po prostu nie mają alternatywy - "Odra"Stanisław Lejda: – Polska scena polityczna jest w tej chwili podzielona w nietypowy – w porównaniu z innymi krajami – sposób. W pewnym sensie jest jednorodna, bo rządzący oraz główna partia opozycyjna wywodzą się z jednego, solidarnościowego pnia. „Druga noga”, o której mówił prezydent Lech Wałęsa, czyli lewica, jest wręcz zmarginalizowana. Dlaczego tak się stało?Marek Borowski: – To długa historia. Na ogół tego rodzaju zjawiska trwają kilka lat i mają głębsze przyczyny. Również zastanawiałem się nad tym, co takiego się stało, że formacja lewicowa – SLD – najpierw współrządziła, po czym nastąpiło trwające do dzisiaj załamanie. Działam na lewicy od początku demokracji – czyli od 1989 roku. Uczestniczyłem w podejmowaniu licznych ważnych decyzji, obserwowałem to wszystko z bliska, ale przez wiele lat nie zdawałem sobie sprawy z różnych ułomności naszego ruchu. Z czasem stawały się one jednak coraz wyraźniejsze. W Polsce, w przeciwieństwie do Czech i Węgier – są to dwa kraje, z którymi zawsze się porównujemy – nie nastąpiło powołanie nowej partii lewicowej...
– U nas dokonano jedynie transformacji dawnej partii komunistycznej.– W Polsce nastąpiło takie właśnie przekształcenie, brałem w nim udział. Wprawdzie z dwóch milionów członków dawnej PZPR pozostało ich w SdRP (przekształconym później w SLD) około 50 tysięcy – ale to faktu nie zmienia. O takim posunięciu zadecydowały głównie motywacje finansowe – przede wszystkim nie chciano utracić partyjnego majątku. I to nas uwiązało. Wcześniejsza koncepcja zakładała, żeby zakończyć działalność PZPR i powołać do życia zupełnie nową partię. Uważaliśmy , że należy powołać grupę inicjatywną, która wyjdzie z konkretnym programem i zgromadzi wokół siebie ludzi, a nawet, że nowa partia nie będzie mieścić się w tych samych budynkach. Tak się nie stało. Dlaczego to było złe i potem tak nam ciążyło? Otóż dlatego, że w rezultacie SLD nie powstał na bazie programowej, tylko życiorysowej; znalazły się w nim osoby o bardzo różnych poglądach. Zarówno przeciwnicy prywatyzacji, jak i jej zwolennicy, etatyści i liberałowie ekonomiczni, zwolennicy polityki rozszerzania pomocy socjalnej oraz ludzie utrzymujący, że tę sferę trzeba ograniczać.
– Czyli formuła partii była podobna jak przy powstawaniu - znacznie później – Platformy Obywatelskiej?– Można tak powiedzieć, z tą tylko różnicą, że nam zabrakło etosu. Etos „Solidarności” podtrzymywał poparcie społeczne, a my musieliśmy o nie walczyć. Późniejsze badania pokazały, że SLD miał bardzo zróżnicowany skład – obok osób tolerancyjnych wobec inności seksualnej znaleźli się tam ludzie zupełnie jej nietolerujący. Byli tam nawet antysemici, co potwierdziło się na zjeździe założycielskim, na którym nie przeszła uchwała potępiająca partyjnych inspiratorów wydarzeń marcowych w 1968 roku. Była to więc taka mieszanka – powiedziałbym – wybuchowa. Zręczności Kwaśniewskiego trzeba zawdzięczać, że to się dość szybko nie rozpadło. On stopniowo modelował tę partię i dostosowywał ją do nowych warunków, co nie zmienia faktu, że istniały w niej głębokie, wręcz zasadnicze różnice poglądów. I co to spowodowało? Ano to, że jedne rzeczy się mówiło, a drugie robiło. Gdy SLD obejmował władzę, miał program, a jakże! Sam go pisałem.
– I co się z tymi programami działo?– Gdy się dochodziło do władzy, okazywało się, że – po pierwsze – nie wszyscy program partii podzielają. Zabrakło więc ciśnienia, żeby go zrealizować, tym bardziej, że niektóre jego punkty były trudne do realizacji, ponieważ wymagały starcia z częścią opinii publicznej.
– To problem każdej partii rządzącej – realizować program, tracąc elektorat, czy powoli wycofywać się z przedwyborczych obietnic.– I tak było – ponieważ niecałe SLD opowiadało się za własnym programem, więc natychmiast pojawiały się głosy: „A po co to? Na co to? Przecież to się nie spodoba różnym grupom społecznym”. Jednym słowem, zbyt patrzono na „słupki popularności”. W efekcie SLD nie był partią programową, chociaż posiadał parę elementów, które go odróżniały od innych partii. Np. wstrzemięźliwość w stosunkach z Kościołem była stale obecna, ale to nie znaczy, że realizowano wszystkie punkty programowe. Cały czas ujawniała się wewnętrzna obawa, że – z powodu braku wspomnianego już etosu – społeczeństwo w końcu nas odrzuci. Do tego dochodzi trzeci element, chyba najistotniejszy, bo to wszystko, o czym mówiłem, dałoby się jeszcze przezwyciężyć. Ale pod jednym warunkiem – że bylibyśmy partią żywą, dyskutującą, publicznie spierającą się. Natomiast działacze SLD zachowywali się, jakby przebywali w oblężonej twierdzy. Kiedy powstaliśmy, w 1990 roku, towarzyszył nam ostracyzm, potem, do 1993 roku, w Sejmie byliśmy na marginesie i powstało przekonanie, że wszyscy chcą nas zniszczyć, podzielić i rozbić. W związku z tym uznano, że jakiekolwiek spory, które mogą przedostać się do opinii publicznej, będą nas osłabiały. Posiedzenia Rady Naczelnej stały się odbębnianym ceremoniałem, a dyskusje przeniosły się nawet nie na zarząd partii, ale do gabinetu, gdzie obradowało tzw. „ścisłe kierownictwo”. Było to dla SLD zabójcze.
– Czy te obawy nie były przesadzone? Na początku transformacji wyborcy jeszcze dosyć licznie głosowali na SLD. Wtedy ta partia miała jeszcze swój tzw. żelazny elektorat.– Nie całkiem tak było. W wyborach 1993 roku suma głosów oddanych na partie solidarnościowe była wyższa niż na SLD – my wzięliśmy 21,5 procent, oni ponad trzydzieści. Tamta strona, mimo podziału na kilka formacji, była silna, stały też za nią media, które były krytyczne wobec SLD, obawiając się powrotu do władzy postkomunistów. Dlatego u nas nastąpił specyficzny odruch obronny – nawet jak ktoś chciał publicznie skrytykować partyjne władze, to tego nie robił. A jeżeli coś mu się wymknęło, natychmiast był przywoływany do porządku przez komisję etyki itp. W efekcie mało kto decydował się na jakiś publiczny odruch sprzeciwu. Niestety, spowodowało to, że zamarła również jakakolwiek dyskusja na forach wewnętrznych. W żaden sposób nie można było odwołać się do opinii publicznej, mimo iż wewnątrz szerzyły się koterie, gry podjazdowe, kalkulowano, co jest bardziej a co mniej opłacalne itp. I to lewicę dobiło. Jeśli się nie dyskutuje, nie spiera, nie powstają żadne wewnętrzne frakcje, które występują z określonymi pomysłami, szukając dla nich zwolenników, to znak, że nie odwołujemy się w tych sprawach do opinii publicznej. A zatem jakby tracimy społeczną busolę, a kierowanie partią zawęża się coraz bardziej. Chociaż istniała rada naczelna, potem krajowa – to zarządzanie partią nie odbywało się na tym poziomie. Funkcjonował również zarząd, ale ponad nim było jeszcze wspomniane już „ścisłe kierownictwo”,
w skład którego też czasami wchodziłem. Wtedy uważaliśmy, że nie powinniśmy podejmować spornych tematów, bo od razu wyjdzie na jaw, że w SLD jedni są „za”, a drudzy „przeciw”. Zaczną to rozpracowywać gazety, a ludzie nie będą wiedzieli, czego tak naprawdę chcemy. Dzisiaj wiemy, że był to potworny błąd. Popatrzmy na PO – tam co pewien czas ktoś kogoś krytykuje i co się okazuje? Że to ludzi wciąga. Przynajmniej tę część społeczeństwa, która interesuje się polityką.
– A może to był relikt poprzedniej epoki? Skoro poprzednio nie wolno było krytykować członków Biura Politycznego KC PZPR, to teraz „ścisłego kierownictwa” także.– Dokładnie tak. Nad SLD ciążyła, i ciąży do dzisiaj, obsesja jedności. Tak samo było w PZPR. Jeżeli ktoś się wyłamywał, był godnym potępienia rewizjonistą. Czego to ja i moi koledzy nie nasłuchaliśmy się, kiedy utworzyliśmy SDPL! „Rozłam”, „zdrada”, „to oburzające” itp.
– Dlaczego postanowił Pan założyć Socjaldemokrację Polską?– Z tych wszystkich powodów, o jakich tu powiedziałem. Po prostu nie widziałem już perspektywy dla SLD i, jak się okazuje, była to ocena trafna.
Na kongresie partii, jeszcze w lipcu 2003 r., przedstawiłem krytyczną analizę sytuacji SLD (z wystąpieniem tym można zapoznać się na mojej stronie internetowej), formułując kilka istotnych propozycji. Było to jedyne wystąpienie krytyczne, poza tym panował nastrój samozadowolenia. Żadnej z tych propozycji nie zrealizowano, innych działań też nie podjęto i po pół roku poparcie dla SLD stało się jednocyfrowe.
Spowodowało to, że na konwencji SLD, w lutym 2004 roku, już po odejściu Millera, w imieniu grupy działaczy przedstawiłem projekt bardzo krytycznej uchwały, domagającej się kilku konkretnych rzeczy. Została ona przyjęta tylko w części. Oznaczało to, że żadnych zmian nie będzie. Nie chcieliśmy jednak pochopnie opuszczać SLD, postawiliśmy więc kolegom z ówczesnego kierownictwa tylko jeden - oczywisty zdawałoby się – warunek: w ciągu najbliższych dwóch, dwóch i pół miesiąca zostanie zwołany kongres partii, który wybierze nowe władze. Na to także nie było zgody. Takiej polityki nie mogliśmy dłużej firmować i ogłosiliśmy powstanie SDPL. Jak z tego wynika, nic tu nie działo się z zaskoczenia. Sprawy toczyły się od lipca 2003 r. , a więc przez 9 miesięcy. O rozejściu zadecydował upór i niezrozumienie powagi sytuacji przez tych działaczy, którzy tworzyli ówczesne kierownictwo partii.
– Wtedy SLD spróbowało zmienić swoje oblicze, wybierając na liderów młodszych polityków – najpierw Olejniczaka, potem Napieralskiego. Ale – takie opinie też słychać – sposób funkcjonowania partii nie uległ większym zmianom.– Niestety, metody działania, jakie forsowało SLD, charakteryzowały nie tylko starszych, wywodzących się jeszcze z PRL, działaczy. Po utworzeniu SDPL aż rok trzeba było czekać, żeby w SLD wybrano młodego przewodniczącego. Opór w tej materii był ogromny i, niestety, młodzi działacze tej partii często uczyli się od starszych nie najlepszych obyczajów. To nawet mogli być dobrzy ludzie, ale uczyli się złych metod postępowania.
– Jakich? – Np. tego, że celem partii jest władza, a dobro obywateli i państwa jest gdzieś w tle, albo że krytykowanie władz partii jest niedopuszczalne. Starsi koledzy nauczyli ich także, że nie jest rzeczą roztropną prezentowanie własnych poglądów, zanim nie ustali się, komu mogą się one nie spodobać. Nie robili więc tego i właściwie nie bardzo było wiadomo, jakie mają poglądy. Aż tu nagle wybrano ich tylko dlatego, że byli młodzi. I dopiero wtedy zaczęli oni kształtować swoje poglądy, nie mając jeszcze dostatecznego autorytetu.
Tak się nie da odzyskać społecznego poparcia. Proszę zwrócić uwagę, że podobnie postępuje PiS, ktore doszło do władzy przypadkiem i dzięki, niestety, lewicy. Ale dzisiaj już widać, że jest formacją nierozwojową. Ma wprawdzie swój elektorat, ale będzie go stopniowo traciło. Idzie bowiem drogą dawnego SLD, hołubiąc kult partyjnej jedności. Kto by tam skrytykował Kaczyńskiego lub władze partii? Nawet gdy oni powiedzą czy zrobią największe głupstwo, natychmiast po wszystkich telewizjach występuje chór partyjnych działaczy i tłumaczy, że to dobre pociągnięcie. To zresztą zauważył również Dorn, proszę zwrócić uwagę – też marszałek Sejmu.
– SDPL miało tych błędów nie powielać, zerwać z wewnątrzpartyjnym autorytaryzmem itp., a mimo to nie odniosło sukcesu. Pewnie Pan się nad tym nie raz zastanawiał – dlaczego tak się stało?– Oczywiście, przecież to był w pewnym sensie projekt mojego życia i on nie wypalił. Powiedziałbym tak: coś jednak się udało – choćby pośrednio – osiągnąć. Utworzenie SDPL spowodowało, że w SLD zaszły zmiany w kierownictwie, inaczej by ich nie było. Pojawiła się szansa na nowe otwarcie. Z naszej inicjatywy powstało porozumienie Lewica i Demokraci. Niestety, Olejniczakowi zabrakło wyobraźni i odwagi, a autorytetu jeszcze się nie dopracował. Wraz z Napieralskim rozbili LiD. A szkoda, bo wszystko szło w dobrym kierunku.
A co do przyczyn porażki projektu SDPL-owskiego, to było ich kilka. Po pierwsze, żyjemy, niestety, w skomercjalizowanym świecie. Partia bez pieniędzy może zrobić karierę, ale tylko w szczególnych sytuacjach, kiedy istnieje wielkie oczekiwanie na taką formację. Tak było po prawej stronie polskiej sceny politycznej po rozpadzie AWS. Tak nie było w 2004 r. w przypadku lewicy. Dla powodzenia nowej inicjatywy trzeba więc było mieć trochę pieniędzy – na struktury, na własne akcje i inicjatywy czy na odpowiednią reklamę podczas wyborów itd., a SDPL nie miała prawa do subwencji budżetowej. Po drugie, w dużym stopniu na losach SDPL zaważyło poparcie SLD przez Kwaśniewskiego. Mam o to zresztą pretensje do niego, uważam, że to był jego wielki błąd. Myślę, że on dzisiaj nie czuje się komfortowo. Chociaż był dobrym prezydentem, to jego formacja praktycznie się rozpadła i nie odgrywa większej roli w polskiej polityce. Zdecydowane poparcie Kwaśniewskiego dla SDPL spowodowałoby, że wyszlibyśmy na prostą. Nie chcę jednak obarczać winą jedynie innych oraz okoliczności zewnętrznych. Zapewne i mnie – jako liderowi – czegoś nie stało w prowadzeniu partii.
– Co ma Pan sobie do zarzucenia?– Odnoszę wrażenie, że niekiedy byłem zbyt tolerancyjny wobec nieodpowiedzialności niektórych ludzi, a czasami za mało skłonny do rozmów z różnymi członkami partii. Taka mieszanka. Zdarzało się, że byłem za bardzo autorytarny albo nadmiernie tolerancyjny, gdy trzeba było być twardszym. Ponadto mogliśmy wyjść z większą liczbą inicjatyw programowych. Prawdopodobnie nie doceniłem roli „piaru” w polityce. Jestem inaczej ukształtowanym – określiłbym to – starej daty politykiem.
– Uważa Pan, że coś, co jest dobre, obroni się samo?– Tak, tymczasem nawet temu, co jest dobre, trzeba trochę pomóc. Nie wystarczy, że coś porządnie opracuję, pokażę, i natychmiast wszyscy powiedzą, że to jest dobre i temu przyklasną. Żyjemy w świecie mediów, które bardzo lubią małe sensacyjki albo coś oryginalnego lub wzbudzającego kontrowersje. W związku z tym partia, która co chwilę wychodzi na forum publiczne z jakimś dziwacznym pomysłem, np. z projektem zakazu palenia papierosów na przystankach autobusowych, jest stale na ustach wszystkich. Od razu politycy tej formacji są zapraszani do studia telewizyjnego, a przy okazji ludzie dowiadują się o tej partii. Natomiast gdy ktoś działa na poważnie, to dziennikarze tylko czasami go zauważają. Dlatego mieliśmy problem z przebiciem się do świadomości społecznej. Badania wskazywały, że rozpoznawało nas 20 proc. Polaków, podczas gdy SLD – 80 proc. Tak oto widzę przyczyny niepowodzenia SDPL. Oczywiście, gdyby porozmawiać z moimi koleżankami i kolegami, to pewnie podaliby cały wachlarz powodów, dlaczego nam nie wyszło. Jedni mają pretensje do Olejniczaka i Napieralskiego, inni kierują ostrą krytykę pod moim adresem. Tylko różnica polega na tym, że od momentu powstania SDPL, mnie czy kogokolwiek innego można było spokojnie krytykować – także publicznie.
– Wierzy Pan nadal w sens istnienia Socjaldemokracji Polskiej?– Ależ oczywiście! Wierzę w zestaw poglądów, który, po pierwsze, stawia na ogół obywateli, a nie rozbite, walczące o byt jednostki. W związku z tym społeczeństwo tworzy instytucje, dzięki którym ludzie łatwiej realizują swoje cele życiowe, czują się bezpieczniej i – jako całość – rozwijają się szybciej. Do tego dochodzą poglądy charakteryzujące lewicę na całym świecie – sprzeciw wobec wszelkich form dyskryminacji, tolerancja dla innych poglądów, jednakowy stosunek do człowieka niezależnie od wyznawanej przez niego religii. Uważam, że dzięki tym wartościom lewica jeszcze się podniesie i będzie coś znaczyć w naszym kraju. Taki zespół poglądów jest bowiem Polakom potrzebny i wielu moich rodaków go wyznaje.
– Pytanie dotyczyło SDPL. Czyżby nie widział Pan dla niej przyszłości, skoro zrezygnował z kierowania nią? Zrezygnowałem z szefostwa, bo tego wymagało poczucie odpowiedzialności za rezultaty podejmowanych wcześniej działań. Nie było to jednak wyłącznie pasmo porażek. Po przegranych wyborach parlamentarnych poddałem się osądowi członków partii. Akurat w SDPL nadszedł czas na wybory przewodniczącego. Jako jedyna partia w Polsce wybieramy przewodniczącego w wyborach powszechnych – wszyscy członkowie głosują listownie. W tych wyborach uzyskałem wotum zaufania, co dało mi tytuł do dalszych działań. Ponieważ w SLD zaszły zmiany i pojawił się Olejniczak, który nie był obrażony na SDPL, chciał rozmawiać, więc zaproponowaliśmy powołanie porozumienia Lewica i Demokraci, złożone z czterech partii. Z tym projektem poszliśmy do wyborów, najpierw samorządowych, a po roku do parlamentarnych. W wyborach samorządowych LiD wypadł bardzo obiecująco, a w parlamentarnych – choć apetyty były większe – też przyzwoicie. Zaczynało się coś bardzo ważnego, pojawiła się szansa na odbudowę lewicy. Rozpoczęliśmy prace programowe. Trzeba było trochę czasu, aby się wzmocnić , nie tylko programowo, ale i personalnie. Myśleliśmy: wszystko się zrobi, przed nami cztery lata.
– LiD jednak szybko się rozpadł.– Rzeczywiście, nie minęło pół roku i SLD z powodu małostkowych ambicji jednych i braku odwagi oraz wyobraźni innych działaczy - zerwało porozumienie. Ponieważ wielu ludzi zachęcałem do niego, miałem niełatwą sytuację. Zawsze, gdy tworzy się koalicja, pojawia się problem tzw. miejsc mandatowych na listach wyborczych do Sejmu. W trakcie ustaleń przedwyborczych musiałem przekonywać wielu kolegów, którzy nie dostali tych miejsc, chociaż im się z racji ich popularności, dorobku itd. należały, by się na to zgodzili, bo tu chodzi o coś więcej – o przyszłość lewicy. Potem okazało się, że zostałem „wykiwany”, ponieważ młodzi liderzy z SLD pokłócili się, walcząc o przywództwo, a z LiD zrobili sobie chłopca do bicia, na prześcigi zmierzając do likwidacji tego porozumienia. Zrobili to w sposób lekceważący dotychczasowych partnerów – PD, UP i nas – z którymi nagle, bez słowa dyskusji, rozwiązali porozumienie. Co gorsza, nawet nas o tym nie poinformowali. Konwent krajowy SDPL zadecydował, że w tej sytuacji tworzymy własne koło. Wtedy doszedłem do wniosku, że rozpad LiD-u – choć nie było w tym grama mojej winy - to porażka lansowanej przeze mnie koncepcji i trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Zrezygnowałem z przewodniczenia partii i przeszedłem do jej Rady Politycznej. Oczywiście, odgrywam pewną rolę w SDPL, zdaję sobie sprawę, że w dalszym ciągu jestem jej twarzą i od tego nie uciekam, chociaż partia doznała znacznego uszczerbku. Wewnętrzne konflikty sprawiły, że część ludzi opuściła koło poselskie albo przeszła do SLD, inni wypisali się z niej i partia jest w tej chwili mniejsza, niż poprzednio. Dlatego dzisiaj możemy się już tylko zastanawiać nad tym, jak przyczynić się do powstania lewicowego ruchu społecznego, który wchłonąłby wszystkie partie o tej orientacji, włącznie z SLD.
– Pomysł jednoczenia lewicy odżywa też w SLD. Wracają do tej partii Miller, Oleksy…– Nie, to nieporozumienie. Nie myślę o zjednoczeniu, bo ten termin źle się kojarzy. Wolałbym raczej mówić o nowym ruchu, którym kierowaliby znani ludzie, z autorytetem, mający pewien życiowy dorobek. Na początku byłby dość luźną federacją, ale zmierzałby wyraźnie w kierunku stworzenia w przyszłości partii. Być może wybory prezydenckie coś takiego zapoczątkują. To znaczy albo ktoś je dramatycznie przegra i to spowoduje zmiany, albo ktoś, mimo że nie zostanie prezydentem, to jednak zyska spore poparcie społeczne. Natura nie znosi próżni, trzeba mieć tylko troszkę cierpliwości.
– PiS też uważa, że czas pracuje na jego korzyść. Tymczasem mamy pewien fenomen. Dotychczas wszystkie ugrupowania, jakie rządziły w Polsce, w krótszym bądź dłuższym czasie traciły na popularności i przegrywały kolejne wybory. Tymczasem PO sprawuje władzę w trudnym, kryzysowym okresie, co powinno sprzyjać lewicy i opozycji, a jednak notowania tej partii są ciągle najwyższe w kraju.– Zmiany we władzach Polski na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat odzwierciedlały ruch wahadła. Wynikało to z faktu, że nasza demokracja jest bardzo młoda, w związku z czym ludzie nawet nie bardzo wiedzieli, czego się mogą po niej spodziewać. Mówiąc ogólnie – chcieli, żeby było lepiej. Kiedy nie zauważali poprawy, przerzucali się na drugą stronę. Dotąd nie wykształciliśmy w Polsce elektoratu przywiązanego do określonego systemu wartości, jak jest na Zachodzie. Tam demokracja istnieje już od prawie stu lat, w tym czasie powstały ogromne grupy elektoratu, które z dziada na ojca, potem z ojca na syna głosują na te same partie, bo całe rodziny są przywiązane do określonego systemu wartości politycznych. Natomiast u nas świadomość społeczna była bardzo niska, więc ten sam elektorat przerzucał się z jednej partii na drugą. Ale ta świadomość rośnie, o czym świadczy przykład SLD. Ta partia miała sporą szansę, kiedy po raz drugi doszła do władzy – wprawdzie był kryzys gospodarczy i związane z nim problemy, ale wchodziliśmy do UE i – za rządów Belki – stan gospodarki zaczął się poprawiać. I gdyby nie fatalny styl rządzenia oraz dopuszczenie do ogromnej korupcji – przede wszystkim w regionach, w różnych miastach i miasteczkach – losy polskiej lewicy wyglądałyby zapewne inaczej.
– Swoje zrobiła też tzw. afera Rywina.– Afera ta, chociaż rozdęta przez ówczesną opozycję, jednak bardzo wyraziście ujawniła kulisy powstawania ustawy medialnej oraz mechanizm politycznego przetargu, który rozstrzygano na zasadzie: wy nam to, a my wam to. Wspominałem już o kongresie SLD w lipcu 2003 roku. W moim wystapieniu przestrzegałem, by nie odpuszczać tej sprawy. Domagałem się wyciągnięcia konsekwencji wobec osób odpowiedzialnych. Groch o ścianę. Poparcie dla SLD wynosiło jeszcze wtedy 25-procent, minęło pół roku i zjechaliśmy do 8-9 procent. Na pewno mieliśmy więc szansę zachować dwudziestokilkuprocentowy elektorat, utrzymać tzw. stałą bazę i umocnić się jako opozycja. A wtedy Kaczyński by do władzy nie doszedł. Tę szansę jednak przegraliśmy. I od tamtego momentu nie możemy się podnieść.
– Afera Rywina, jak Pan mówi, mocno zaszkodziła SLD. Podobny stosunek do afery hazardowej ma PO, też próbuje ją bagatelizować…– Różnica jest taka, że gdy wybuchła afera Rywina, Leszek Miller zajął się obroną swoich koleżanek i kolegów za czasów rządów SLD, a Tusk wprost przeciwnie. Po drugie, wtedy mieliśmy do czynienia z przypadkami ewidentnej korupcji. Opole, Łódź, Wałbrzych, Gdańsk – podobne problemy były w wielu miejscach. W wypadku afery hazardowej mamy do czynienia nie tyle z aferą, co z kolesiostwem. Na razie żadnej korupcji tu nie widać.
– Ale to też jest naganne, gdy w grę wchodzi wpływanie na przepisy ustawy.– Jest naganne i dla Platformy wyjątkowo niewygodne, ale rzecz w tym, że tak było zarówno za rządów PiS, jak i SLD. Przeciętny Polak na co dzień styka się z nieformalnymi układami, wystarczy, że obserwuje , jak każda partia obsadza stanowiska w jego miasteczku. A skoro to widzi na co dzień, to dla niego nie jest to już gorszące. Czeka zatem na jakąś „bombową wiadomość”, że któryś polityk ukradł pieniądze albo spowodował straty skarbu państwa na ogromne sumy. A tu nic takiego nie ma. Najważniejsze jednak, że Donald Tusk, natychmiast gdy sprawa wybuchła, odsunął od siebie najbliższych współpracowników. Było to znakomite posunięcie. Trzeba przyznać, że Tusk jest bardzo zręcznym politykiem i wyciąga wnioski z przeszłości. Być może osiem lat temu tak by nie postąpił, ale teraz, kiedy przyjrzał się skutkom afery Rywina, zareagował natychmiast. Gdyby podobnie zachował się Miller i z determinacją dążył do wyjaśnienia sprawy – oczywiście zakładam, że to nie on wysłał Rywina do Michnika ani o tym nie wiedział – to wtedy by się okazało, iż to rzeczywiście jest twardy facet, „kanclerz”, i sporo ludzi w dalszym ciągu głosowałoby na SLD. Nie byłoby zmiany rządu, ani podziału SLD. W tym właśnie momencie lewica ostatecznie straciła autorytet.
– Powiedział Pan, że Donald Tusk jest zręcznym politykiem. A czy jest równie sprawnym premierem? Notowania rządu – w przeciwieństwie do PO – są niskie. Jak Pan, jako były wicepremier i minister finansów, ocenia pracę gabinetu Tuska?– Sposób rządzenia Platformy to rządy na dzisiaj, nakierowane na obserwację słupków popularności. Wcześniej pytał pan, dlaczego kryzys nie obniża poparcia dla PO. Otóż fundamenty, jakie zostały położone pod naszą gospodarkę oraz pewne okoliczności niezależne od rządu sprawiły, że – w porównaniu z innymi – przeszliśmy przez kryzys suchą nogą.
– Jakie to okoliczności?– Po pierwsze: płynny kurs walutowy. To nie jest zasługa tego rządu, istniał on dużo wcześniej. Po drugie: stosunkowo niski – w porównaniu z Czechami, Węgrami, Łotwą i Litwą, a więc krajami, które kryzys dotknął najdotkliwiej – udział eksportu w PKB. Po prostu chroniła nas większa w naszej gospodarce rola popytu wewnętrznego niż zewnętrznego. Po trzecie: pewne zacofanie polskiego biznesu. Nasze przedsiębiorstwa sięgają po kredyty w stopniu dwa-trzy razy niższym niż na Zachodzie. Korzystają głównie z własnych środków, nad czym ekonomiści często ubolewają. W momentach kryzysowych jest to jednak bardzo przydatne. Stopy procentowe poszły wszędzie w górę i podłamały wiele światowych firm żyjących z kredytu. Tymczasem polscy przedsiębiorcy są samowystarczalni jak rolnicy – żyli biednie, ale przeżyli. No i po czwarte: nie dopuściliśmy do rozchwiania systemu bankowego. Na Zachodzie bardzo liberalnie traktowano różne pomysły inżynierii finansowej, nadzory finansowe specjalnie w to nie ingerowały i efekt był taki, że w pewnym momencie ten łańcuszek św. Antoniego się zerwał. W Polsce przede wszystkim przyblokowaliśmy kredyty dewizowe, głównie we frankach szwajcarskich. Po boomie, jaki pojawił się na ten rodzaj usług bankowych, nadzór finansowy wydał rozporządzenie zaostrzające warunki przyznawania pożyczek w walutach obcych. M.in. o 20 procent podniesiono próg zdolności kredytowej. To nas uratowało, bo potem, gdy złoty się gwałtownie osłabił, wprawdzie uderzyło to w pożyczkobiorców, ale ponieważ mieli oni wyższą zdolność kredytową, byli w stanie swoje długi spłacać. I dlatego polskie banki odbierały pożyczone pieniądze i nie trzeba ich było ratować miliardami dolarów. Ale ta decyzja była podjęta, gdy prezesem NBP był jeszcze Balcerowicz. Wymieniłem więc cztery czynniki, które w ogóle od tego rządu nie zależały.
– Ale zarówno premier Tusk, jak i minister Rostowski sobie przypisują główne zasługi w opanowaniu kryzysu. – Każdy rząd by to zrobił, ale bądźmy uczciwi – po prostu tak wyszło. Obecna ekipa może sobie przypisać nie tyle to, co zrobiła, ile to, że nie szkodziła. Pewne rzeczy można też było zrobić lepiej. Np. jeżeli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, rząd z wielkim propagandowym hałasem przyjął pakiet gwarancyjno-poręczeniowy, który - obrośnięty biurokracją - kompletnie nie zadziałal. Zrobione to jedynie na pokaz. Gdyby podeszli do tego porządnie, mielibyśmy pewnie wyższe tempo wzrostu gospodarczego i jeszcze lepiej wyglądalibyśmy na tle sąsiadów. Rząd trzeba natomiast pochwalić za „piar”.
Te mapki, okrzyki, że „jesteśmy najlepsi w Europie”, „Polska zieloną wyspą”, „wszyscy nas pytają, słuchają” itd. – to naprawdę chapeaux bas. Ale ekonomia działa na zasadzie naczyń połączonych – polityka niereformowania niczego oraz niepobudzania gospodarki powoduje, że jeśli bąbel nie powstanie w jednym miejscu, to na pewno pęknie w innym. Owszem, utrzymaliśmy niewielki dodatni wzrost gospodarczy, ale kosztem finansów, gdzie mamy ogromny deficyt finansów publicznych – tak wysokiego jeszcze w Polsce nie było – oraz niebezpiecznie rosnący dług publiczny.
– Politycy bardzo spokojnie podchodzą do tego problemu. Tymczasem z powodu znacznie niższego niż dzisiaj deficytu budżetowego upadł rząd AWS.– Tzw. dziura Bauca była hipotetyczna, ale wystarczająca, żeby ludzi przestraszyć. Różnica polega na tym, że w Polsce za rządów AWS bardzo szybko obniżało się tempo wzrostu gospodarczego i rosło bezrobocie. I do tego doszła jeszcze dziura Bauca. A więc wystąpił splot wielu czynników naraz. Dzisiaj mamy sytuację, gdy kryzys przyszedł wyraźnie z zewnątrz – z Ameryki. To tam się zawaliło, a my tkwimy tu jak twierdza obronna i nagle okazuje się, że jesteśmy najlepsi. Wtedy nie byliśmy najlepsi, spadaliśmy razem z innymi. A więc zupełnie inne czynniki wchodzą w grę i Tusk bardzo zręcznie to rozgrywa. Chociaż, oczywiście, jest to taktyka na przeczekanie. Jej główne cele, to przekonywująco wygrać wybory parlamentarne oraz mieć swojego prezydenta. A to oznacza, że na tzw. twarde reformy musimy jeszcze poczekać. Tymczasem każdy rok, w którym nie poprawia się fundamentów państwa, pogarsza naszą sytuację. Mówiłem o splocie okoliczności, który był sprzyjający dla Platformy, o zręcznej polityce PR tej partii, ale to nie znaczy, że Polacy zupełnie ogłupieli. Problem w tym, że nie mają oni sensownej alternatywy. Jedyną jest PiS, który ma zamknięty krąg wyborców. Pozostały elektorat jest przede wszystkim antypisowski. Można powiedzieć, że największym przyjacielem Tuska jest Jarosław Kaczyński. Niech on albo jego brat Lech tylko coś powiedzą, Platformie natychmiast rośnie poparcie.
– Politolodzy wskazują, że i PO, i PiS celowo utrzymują stan wojny między sobą, bo to pozwala na dłużej spolaryzować polską scenę polityczną pomiędzy te dwie partie.– Można by z tego układu wyjść, ale pod warunkiem, że powstanie sensowna centrolewica. Wtedy zaczęłaby odzyskiwać pole i pokazywać, że jest inna alternatywa niż rządy Platformy z PSL. Taką szansą było porozumienie Lewica i Demokraci, ale je rozbito i byli jego działacze błąkają się jak wolne elektrony. Utopią jest teza, głoszona przez SLD, że jeśli wszyscy się wokół niego skupią, to lewica wystrzeli jak rakieta. Otóż nigdzie nie wystrzeli ani nikt nowy się wokół nich nie skupi. Na razie trwa formalne skupianie się tradycyjnych lewicowych organizacji, lecz nie niesie to ze sobą żadnej nowej jakości. Ponieważ wyborca lewicowy nie ma sensownej alternatywy, więc gdy nie jest związany z jakąś partią, z reguły pozostaje antypisowcem i woli – na wszelki wypadek – głosować na Platformę.
– Z Pańskich wypowiedzi przebija jednak sceptycyzm co do tego, że lewica stanie się „sensowna”. Czy z tego wynika, że polska scena polityczna jeszcze przez długie lata będzie dzielona między PiS i PO?– Nasza scena polityczna ciągle nie jest jeszcze ukształtowana, ponieważ poszczególne partie nadal nie wykształciły właściwego dla siebie etosu. Najbliższy tego jest PiS, który wyznaje wartości konserwatywno-klerykalno-narodowe. Jednak ze względu na autorytarny sposób zarządzania tą partią i odstręczający model państwa, jaki proponuje, nie wierzę, żeby długo pozostała monolitem. Dużo będzie zależało od wyborów prezydenckich. Muszą być jednak spełnione dwa warunki. Po pierwsze: jeden z kandydatów – Olechowski, Szmajdziński lub Nałęcz – uzyska taki wynik w sondażach, który oznacza, że ma on szanse wejść do drugiej tury, pokonując Lecha Kaczyńskiego. Po drugie: dwaj pozostali kandydaci zgodzą się wycofać i poprzeć tego trzeciego, dzięki czemu Kaczyński nie wejdzie do następnej tury. W obydwu wypadkach oznacza to kompletną dekompozycję PiS. Drugi wariant jest taki, że nikt z lewicy nie wchodzi do drugiej tury, ale Kaczyński osiąga bardzo mierny wynik. Wtedy efekt jest mniej więcej taki sam jak w wariancie pierwszym, tyle, że rozpad PiS nastąpi z pewnym opóźnieniem. Ale tendencje odśrodkowe w tej partii będą narastać. Trzeci wariant jest taki, że Kaczyński wprawdzie nie wygrywa w wyborach, ale nieźle w nich wypada, więc PiS jeszcze jakiś czas pociągnie. Istnieje też możliwość, że nie dochodzi do współpracy kandydatów centrolewicowych i walczą oni między sobą. Wynik wszystkich jest mierny. Rodzi się pytanie, co będzie się wtedy działo w SLD? Czy okrzykną to jako kolejny sukces, chociaż, oczywiście, tak nie będzie, czy też wreszcie pojawi się w tej formacji grupa ludzi, która powie: dość tego! Tacy ludzie tam są, znam ich, tyle że jak do tej pory sprawiają wrażenie, jakby chcieli tylko przetrwać.
– Dekompozycję sceny politycznej upatruje Pan wyłącznie w jednym kierunku. Osłabiona zostanie partia braci Kaczyńskich, a nie rządząca PO. Tymczasem skłonności do sympatii lewicowych chyba łatwiej poszukiwać wśród zwolenników Platformy niż PiS.– Osłabienie PiS będzie jednak miało istotny wpływ na lewicę, ponieważ osłabną tendencje antypisowskie. Wówczas ci, którzy mówili: „Popieram Platformę, bo inaczej PiS dojdzie do władzy”, kiedy zorientują się, że to niemożliwe, prawdopodobnie zaczną swobodniej głosować. Można zatem powiedzieć, że średniofalowym celem liderów ugrupowań lewicowych powinna być dekompozycja PiS. I jeżeli jest szansa, że możemy się do tego przyczynić, należy to zrobić. Jeżeli zatem któryś kandydat na prezydenta ma szansę przeskoczyć Lecha Kaczyńskiego, to dwóch pozostałych powinno się wycofać. Takie posunięcie będzie oznaką mądrości, a przejawem zaściankowości i partyjniactwa – upieranie się przy swoim. Jeżeli zwycięży to drugie, to jeszcze długo będziemy się miotać w tym samym politycznym kisielu.
– Celem lewicy, jak Pan mówi, jest pogrążenie w polityczny niebyt PiS. Od kilku dni (rozmowę autoryzowano 9 marca b.r. – przyp. red.) coraz głośniej mówi się o koalicji PiS-SLD. Nie wyklucza jej także Aleksander Kwaśniewski. To zupełnie inny pomysł na lewicę niż ten, o jakim Pan mówi.- To nie jest pomysł na lewicę, ale na samobójstwo lewicy. Pakt SLD-PiS w mediach publicznych wskazuje, że tendencje samobójcze w SLD są silne, ale czy zwyciężą? To, co powiedział Aleksander Kwaśniewski, budzi moje najwyższe zdumienie, chyba, że blefował i takimi spekulacjami chciał nastraszyć Platformę i skłonić ją do współpracy z SLD. Jednak blef daje tylko wtedy szanse, gdy przeciwnik nie wie, co mamy w karcie. Tymczasem SLD nie ma dziś żadnego asa w rękawie. Wszystkich asów się pozbyła.
– Dziękuję za rozmowę.Rozmawiał:
Stanisław LejdaŹródło: "Odra"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
