CZY DACIE RADĘ WSADZIĆ ZŁODZIEI ZA KRATY? - PrzeglądCo to będzie? Koalicja przejmie rząd, a PiS będzie strzelać zza barykady. I jak żyć? Udawać, że tej barykady nie ma? Rzucać się na nią? - Są sprawy, które można załatwić, obchodząc barykadę. Przykładowo - jeśli mówimy o prawie do aborcji, to oczywiście atak frontalny na barykadę skończy się porażką. Ustawa, jeśli w ogóle Sejm ją przyjmie, zostanie zawetowana przez prezydenta Dudę albo wysłana przez niego do paratrybunału.
Gdzie przepadnie.- Natomiast jest wiele działań, które można w tej sprawie podejmować nieustawowo. To i łatwy dostęp do tabletki „dzień po", i możliwość rezygnacji z karania za pomoc udzielaną kobietom. To także kwestia szpitali, ostrzeżenie ich dyrektorów, że albo będą przestrzegać przepisów i kobieta mająca prawo do aborcji nie będzie musiała się tułać, tylko znajdzie pomoc, albo będą musieli odejść. Można zrobić sporo.
Nie ułatwiajmy Dudzie A w sprawie praworządności? - Tu najprostsza jest kwestia rzeczników dyscyplinarnych, których należałoby pilnie odwołać. Tak naprawdę, jak spojrzymy na problemy praworządności oczami Komisji Europejskiej, to dla niej kluczowe jest, że sędziów ściga się za działania, które w rozumieniu europejskim są całkowicie poprawne i pożądane. W związku z tym, jeśli sędziowie nie będą ścigani, to już będzie ogromny krok naprzód. Oczywiście pozostaje sprawa neosędziów, także tych w Sądzie Najwyższym, sprawa KRS... Te kwestie na pewno nie zostaną rozstrzygnięte z dnia na dzień. Są pewne pomysły i nad nimi będzie się jeszcze pracować.
Bez nowych ustaw chyba tego się nie rozwiąże. A prezydent powie: weto. - Uważam, że w żadnym razie nie należy się wstrzymywać przed podjęciem ustaw, które mają uzdrawiać sytuację, nawet wiedząc, że Duda ich nie puści. Chodzi o to, żeby było jasne, że nowa ekipa ma nie tylko pogląd w tej sprawie, ale też przygotowane rozwiązania prawne i to Duda jest tu hamulcowym.
Nie można ułatwiać? - Nie można. Bo on potem zapyta: a czy coś zgłosiliście? Może bym się zastanowił... Dlatego trzeba te wszystkie sprawy podejmować. Nie odpuszczać. A jednocześnie tworzyć nową atmosferę w kraju. Choćby w szkolnictwie - wymiana kuratorów, wpuszczenie świeżego powietrza do edukacji. To przecież nie wymaga ustaw. Trzeba także podejść do emerytur niesłusznie odebranych funkcjonariuszom. Tu również nie trzeba nowej ustawy. W dotychczasowej jest zapis, który mówi, że minister może w pewnych sytuacjach zawiesić odebranie emerytury. Poza tym w tej chwili wielu funkcjonariuszy ma w pierwszej instancji wyrok na ich korzyść. Sprawy są w drugiej instancji. Minister może je wycofać i rzecz załatwić.
A media publiczne?- To jest trudniejsze. W tej chwil mówi się o tym, że można wykorzystać mechanizmy, których do tej pory nie stosowano. Otóż TVP i Polskie Radio są spółkami skarbu państwa i mają właściciela. Kodeks handlowy daje więc pewne możliwości i nie wykluczam, że te możliwości zostaną wykorzystane. Jeżeli to wszystko zostanie przeprowadzone, nawet jeśli nie wszystko się uda w 100% - klimat się zmieni. Wyborcy będą usatysfakcjonowani. Że ruszyło!
Rozliczycie? Jest takie oczekiwanie Jest napięcie po stronie wyborców? Oczekiwanie na zmianę? - Nie tylko ja, ale i inni politycy opozycji jesteśmy ciągle zahaczani: a dacie radę? A rozliczycie? Jest takie oczekiwanie. Po ośmiu latach tych męczarni następuje przełom. To jest przeciekawe - Polska znowu jest krajem, który się nie poddaje. Jestem z tego dumny. Przed wyborami do końca nie wiedziałem, jaki będzie wynik. Wychodziło mi, że 60% na tak! Ale 40% na nie... A potem ta fenomenalna frekwencja! W Turcji się nie udało. Na Węgrzech się nie udało. I nagle - Polska! Ale po tym wszystkim nie jeździły samochody z flagami po mieście, nie trąbiły, ludzie nie biegali z radością po ulicach.
Dlaczego?- Bo wszyscy byli wymęczeni. Tymi ośmioma latami PiS ludzie są zmęczeni. I jednocześnie mają świadomość, ile jeszcze trzeba zrobić. Rozumieją, że ta wygrana to dopiero pierwszy krok! Cieszyć się - jeszcze na to za wcześnie. Ludzie są świadomi, że ekipa PiS narobiła tyle szkód, że potrzeba będzie gigantycznego wysiłku, aby to uzdrowić. Chociażby w prokuraturze.
Jak to więc rozwiązać? Prokurator krajowy jest nie do ruszenia.- W prokuraturze do tej pory było tak, że jak jakiś prokurator podjął sprawę, która uderzała w rządzących, to natychmiast była ona mu odbierana, a on sam był zsyłany gdzieś daleko na prowincję. Tylko nieliczni odważni brali się za takie sprawy, a pozostali woleli tego nie ruszać, bo po co, i tak nic z tego nie będzie. Ale teraz - takie sprawy podejmą!
A co na to prokurator krajowy, nowy zwierzchnik prokuratorów?- Pan prokurator Barski? Będzie musiał bardzo uważać, bo teraz będzie można nadać temu publiczny wymiar na całą Polskę. Powiedzieć: proszę bardzo, pan prokurator podjął sprawę pani Szydło, która nie publikowała wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a Barski mu tę sprawę zabiera i wysyła go do Suwałk. Wprawdzie minister sprawiedliwości chce za to pana Barskiego odwołać, ale na to nie pozwala pan prezydent!
Czyli trzeba liczyć się z tym, że mamy przed sobą walkę polityczną o rząd dusz. Musimy przekonać część ludzi, bo wszystkich się nie da, że PiS nadal nie chce oddać władzy Ta walka nie będzie łatwa.
Po cichu by pan ich zwalniał czy z hukiem? Ludzie, którzy będą wyrzucani, będą opowiadać, że są uczciwymi Polakami, patriotami, a tu jacyś postkomuniści, jacyś Niemcy wyrzucili ich na bruk. - Pan mówi, że jacyś krewni lub znajomi polityków PiS, którzy po protekcji dostali eksponowane stanowiska, dajmy na to w Orlenie, mogą się skarżyć, jak zostaną zwolnieni? Jakoś mnie to nie interesuje. Swoje zarobili.
Czyli, jeżeli spółka skarbu państwa jest napchana pociotkami, ludźmi z układu, to trzeba im powiedzieć do widzenia?-Tu nie ma jednej recepty. Trzeba patrzeć indywidualnie. Być może niektórzy czegoś się nauczyli. Można ich przesunąć na inne, szeregowe stanowisko. Ale jeśli chodzi o tych mężów, żony, wujów, stryjów, bratanków tej góry, wierchuszki, to specjalnie bym się nie przejmował. Jakoś się utrzymają.
A zwalniałby pan ich po cichu czy z hukiem? Ogłaszając, ile zarabiali, jacy byli niekompetentni?- Dobre pytanie... Jeśli chodzi o polityków, to jestem zwolennikiem tego, żeby wszystko było jawne. To są osoby publiczne i muszą się liczyć z tym, że będą zdjęcia, publikacje itd. Natomiast jeśli chodzi o innych, już taki zawzięty nie jestem. Ci ludzie może jeszcze kiedyś w życiu coś osiągną, coś zrobią. Nie ma co stemplować im twarzy wilczym biletem.
Ludzie chcą sprawiedliwości. - W przeszłości zdarzały się różnego rodzaju nadużycia, wypaczenia, mówię o sytuacjach, w których dochodziło do łamania prawa. I w zasadzie nikt nigdy nie poniósł konsekwencji, polityczne co najwyżej - ktoś przegrał wybory, kogoś nie wybrali, ale ogólnie przechodzono nad tym do porządku dziennego. A potem przyszło PiS i zaczęło łamać prawo z takim natężeniem, codziennie, że ludzie powiedzieli: jeżeli to im ujdzie bezkarnie, jeżeli to się upiecze, to można wszystko, a my jesteśmy traktowani jak mięso armatnie.
Nowa ekipa ma obowiązek nie darować złodziejstwa i łamania prawa? Będzie miała tyle determinacji? - Nie ma wyjścia! Od wszystkich trzech ugrupowań słyszałem, że są
absolutnie zdecydowane dokonać rozliczeń. Nie jestem naiwny, wiem, że jak przyjdzie co do czego, mogą pojawić się tłumaczenia, że może potem, może nie teraz, że to trudne... Wiem, że tak może być. Dlatego tak ważny jest oddolny nacisk. Jeżeli on będzie - rozliczenia nastąpią. Zresztą Tusk jako premier będzie do tego dążył. On to zapowiadał w swoim czteropaku - że najpierw trzeba wygrać wybory, potem rozliczyć, potem przywrócić sprawiedliwość i pojednać.
A NBP? Trzeba będzie się układać z Adamem Glapińskim? - Raczej niewielkie są szanse, żeby z nim się ułożyć. Ale trzeba próbować i niczego wcześniej nie zakładać. A jeśli chodzi o jego odwołanie - to też niczego bym nie wykluczał. Choć droga sądowa raczej tu odpada. Trybunał Stanu? Do Trybunału Stanu nie kieruje się ot tak. Najpierw kieruje się akt oskarżenia do sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ona to rozpatruje, wysłuchuje świadków. Potem musi być starannie sporządzony akt oskarżenia, który przedstawiany jest przed Trybunałem. Tam prowadzone jest postępowanie. Na czele Trybunału Stanu stoi pani Małgorzata Manowska, pierwsza prezes Sądu Najwyższego...
No tak.- Czyli wniosek musi być bardzo dobrze umotywowany. Często mówiło się, że prezes Glapiński działał niezgodnie z konstytucją, gdyż nie dbał o wartość pieniądza. A to jest jego naczelny cel. Rzeczywiście nie bardzo działał w tym kierunku, ale to są sprawy - nazwijmy to -miękkie. Druga rzecz to kadencja. Czy urzęduje drugą kadencję, czy trzecią. Prawnicy muszą nad tym usiąść. To nie jest tak oczywisty przypadek jak przypadek pani Szydło, która odmówiła publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy pana Sasina z wyborami kopertowymi i 70 mln zł.
Prokuratorzy za to się wezmą Gdy rozmawiamy o zmarnowanych milionach, mam przed oczami nie tylko te 70 mln Sasina, ale również gigantyczne marnotrawstwo w spółkach skarbu państwa. Te reklamy w pisowskich mediach, sponsorin-gi... Czy można szefów spółek rozliczyć za marnotrawstwo publicznych pieniędzy? - Można! Przecież to były działania na szkodę spółki. Na to są paragrafy. Nie może być mowy, że to zostanie odpuszczone. Dlatego uważam, że nowa ekipa staje przed poważnym wyzwaniem. Z jednej strony - musi dochodzić sprawiedliwości. Z drugiej - musi się uchronić przed wejściem w te same buty. Oczywiście nie jestem naiwny. Zdaję sobie sprawę, że może być różnie, ale chodzi o to, żeby była różnica jakościowa między tym, co działo się do tej pory, a tym, co nastąpi.
Jak to można zrealizować? - Spółki skarbu państwa to powinien być osobny sektor, szczególnie nadzorowany. Zwłaszcza jeśli chodzi o obsadę personalną. W związku z tym powinny być konkursy, oczywiście przejrzyste, a także coś na kształt rady, która opiniowałaby kandydatów itd. Transparentna powinna być też działalność charytatywna spółek, sponsoring. Żebyśmy wiedzieli, czy dana spółka nie finansuje przypadkiem działalności jakiegoś polityka, dając pieniądze fundacji, którą on zarządza. Albo czy nie opłaca różnych instytucji kościelnych, nie publikuje w niektórych gazetach kosztujących miliony reklam wyłącznie w celu podtrzymania ich bytu. I tak jak każdego roku publikowane są finanse partii politycznych, tak tu również powinna być lista, kogo spółka skarbu państwa finansowała, na jakie przedsięwzięcia dawała pieniądze. To byłby hamulec, który powstrzymywałby szefów spółek przed politycznymi w istocie działaniami.
Ale minister Czarnek realizował program Willa + i wcale z tym się nie krył, był dumny, że daje swoim. - Czarnek to jest taki, jak by to określić... troglodyta. Dla jasności, za słownikiem: człowiek nieokrzesany, prymitywny, nieumiejący się zachować. Albo taki człowiek prehistoryczny, który, jak zobaczy kogoś, kto mu się nie podoba, to najpierw pałką by go potraktował, a potem zjadł. A przy okazji jest jeszcze fundamentalistą religijnym. Ma taką naturę - jak go atakują, to się cieszy. Jeszcze parę obelg rzuci. Nie podoba się, że willę daję? To dam jeszcze drugą!
Frymarczenie publicznym majątkiem ujdzie bezkarnie? - Wiele spraw już ujrzało światło dzienne i będzie miało ciąg dalszy. Sądzę, że kolejne też wypłyną na wierzch i prokuratorzy za to się wezmą, Są przypadki, w których ewidentnie złamano prawo. Jeżeli formułuje się warunki konkursu i mówi, że do tego i tego dnia ma być złożona oferta, a zostaje ona złożona później i uczestniczy w konkursie - jest to złamanie prawa. Trzeba będzie również pomyśleć, w jaki sposób nieprawnie przyznane środki odebrać. To jest osobny temat.
Ludzi zabraknie, by to sprawdzać.- Owszem, dużo pracy czeka rządzących! A jeszcze trzeba zarządzać na bieżąco całym tym interesem, tworzyć plany rozwojowe...
Mówili do mnie paskami z TVP Ha, ha! Zaraz pewnie usłyszymy, że nici z planów rozwojowych, bo jest dziura Morawieckiego i na nic nie ma pieniędzy. - W przyszłym roku planowany jest dość spory deficyt finansów publicznych. Chyba 4,5% PKB. Z drugiej strony, trochę na skutek wysokiej inflacji, mamy stosunkowo niski poziom długu w stosunku do PKB. W związku z tym zostaje pewna przestrzeń na dodatkowe zadłużanie się. Poza tym istnieją pewne możliwości zaoszczędzenia, trzeba przejrzeć te różne kontrakty. I wreszcie pewne rzeczy mogą być rozłożone w czasie. Na przykład te 30 tys. zł dodatkowej kwoty wolnej od podatku może być wprowadzone od razu lub rozbite na dwa lata. Jedną ustawą. Moim zdaniem ludzie powiedzą: rozumiemy. Są więc różne możliwości działania.
Da się tak działać przy pisowskiej opozycji? To będzie pewnie najsilniejsza i najtwardsza opozycja w historii III RP. - Szykują się do krytyki, do hejtu różnego rodzaju. Tylko, mam nadzieję, nie będą już mieli telewizji publicznej ani radia. I w związku z tym informacja, która będzie szła do ludzi, będzie sensowna i prawdziwa. To jest ważne, żeby zmienić klimat w kraju i trochę odczadzić jakąś część wyborców PiS. To są ludzie tacy jak my, żadne potwory. Tyle że przez osiem lat byli karmieni kłamstwami. W czasie kampanii wyborczej, kiedy jeździliśmy z Tuskiem po kraju, byłem w wielu miejscach, na różnych spotkaniach. Twarz mam jeszcze rozpoznawalną, przychodziło do mnie sporo ludzi. Jedni się uśmiechali, drudzy czuli się w obowiązku powiedzieć, co o mnie myślą. Mówili paskami z telewizji! Dokładnie tymi paskami! Tak to działa. Dlatego Kaczyński wiedział, że najpierw trzeba się zająć telewizją.
36 godzin mu zabrało, żeby uchwalić ustawę i przejąć media publiczne. - Jak tylko wygrał wybory. Było mu mało, potem szedł dalej, przejął Polskę Press. Próbował dobrać się do TVN, jednak tu rączki miał za krótkie. Ale gdyby nie to, że TVN była amerykańska, to nie wiem, jak by było.
Gdyby była niemiecka...- ...to już byłoby po niej. I gdyby to mu się udało, jeszcze więcej ludzi byłoby przekonanych, że wszystko idzie w dobrym kierunku, a ci, którzy marudzą - to zdrajcy, pachołki, Niemcy, Ruskie i gorszy sort.
Będą krzyczeć, że zemsta W takim razie, jeżeli będzie rozliczanie, to będziemy mieli cały czas igrzyska. Media będą to pokazywać, te różne awantury. Da się to wytrzymać? - Da się. Wszystko musi być porządnie przedstawione, na zasadzie, że to są zarzuty, ale o wszystkim rozstrzyga sąd. Żeby nie było tego, co robili Ziobro i Kaczyński - że wystarczy podejrzenie i już jesteś winny, już cię opisują w TVP Info. Tusk zresztą to mówił, pytany o rozliczenia. Odpowiadał wtedy: to nie my będziemy rozliczać, to musi być niezależna prokuratura i niezależne sądy.
Będą krzyczeć, że zemsta. - Będą! Nic na to nie poradzimy. A my będziemy mówić: 70 mln. Sąd rozsądzi! Jak okaże się niewinny, to przeprosimy. Do szczegółowego zbadania jest także sprawa respiratorów. Cieszyński się tłumaczy, że miał pozytywną opinię służb. Być może tym się wybroni.
Ale wtedy służby się nie wybronią. - Bo wtedy pojawi się pytanie: jak one to kontrolowały?
Obawiam się, że skończy się to wszystko po polsku. Że w sądach sprawy będą się toczyć latami, aż ludzie zapomną. Rozejdzie się po kościach. Za to będą wołać, że Tusk zaciska nam pasa.- Takie ryzyko istnieje. Nie powiem, że się tego nie boję. Wiemy poza tym, jak sądy działają. Za czasów wiekopomnych reform Ziobry czas oczekiwania wydłużył się o 50%, takie to były reformy. Trudno znowu tworzyć sądy doraźne, lepiej, żeby to szło normalną ścieżką. Inna rzecz, że wiele tych spraw wydaje się dość prostych. Jeżeli pani Szydło nie opublikowała orzeczenia TK, to nie opublikowała, jeżeli Sasin wydał 70 mln zł, to wydał. Będzie więc ileś opowieści, ale nie powinno to jakoś specjalnie długo trwać.
A nie będzie mściwości? - Miejmy litość! Jak zobaczyłem Kaczyńskiego w lokalu wyborczym, to, mówiąc szczerze, odczułem coś w rodzaju litości. Do tego człowieka. Do tego, jak był w tym lokalu traktowany, jak w nim się czuł. Ale - to mu się po prostu należało! Inna sprawa, że genialny strateg nie udał się na głosowanie w Świętokrzyskie, gdzie przecież kandydował. Tam powinien sobie wybrać lokal gdzieś na wsi, gdzie jest 70% za PiS, tam by go nosili na rękach, wszyscy by sobie z nim robili selfie, kamery by to pokazały... A on przychodzi do lokalu wyborczego w Warszawie! Bardzo przepraszam, ale to jest utrata instynktu samozachowawczego. To potwierdza, że on już się nie nadaje. I to jest moja porada dla kolegów z PiS, żeby jakoś dyskretnie przekonali go, że może już czas...
Kohabitacja to nie będzie. To będzie ciężki bój.Czyli do wyborów prezydenckich nie będzie spokoju? - Absolutnie nie będzie! Duda będzie hamulcowym. Tak na zdrowy rozum - za te półtora roku co on może robić? Za granicą nigdzie go nie wezmą. Będzie musiał coś sobie znaleźć w kraju. A jedyne, co by go satysfakcjonowało, to liderowanie PiS. Ma szansę! Warunek - musi być twardy. Nie może iść na kooperację z Tuskiem, bo po co taki w PiS? Więc będzie musiał się wykazać - kij w szprychy, piasek w tryby. Oczywiście będą ustawy, które podpisze, bo nie będzie mógł nie podpisać, ale generalnie... Orędzia będzie wygłaszał, informował opinię publiczną, dlaczego rząd źle rządzi itd. Niczego innego się nie spodziewam. Kohabitacja to nie będzie. To będzie ciężki bój.
Rozmawiał: Robert Walenciak
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Źródło: 14 PRZEGLĄD 13-19.11.2023 Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
