Spokojnie to tylko Kwaśniewski ("Gazeta Wyborcza")Hasło "precz z komuną" ludzi nie pociągnie. Chyba że zacznie zawodzić polityka gospodarcza, co będzie owocowało społecznymi wstrząsami, zmianami rządu, być może wyborami parlamentarnymi, inną konfiguracją.
Gdyby załamanie trafiło na prezydenturę Kwaśniewskiego, mogłaby powstać mieszanka wybuchowa - mówi MAREK BOROWSKI wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego SLD, szef Urzędu Rady Ministrów w rozmowie z Jackiem Żakowskim.
Jacek Żakowski: Zastanawiam się - i pewnie nie tylko ja - jak sobie Panowie wyobrażacie Polskę pod prezydenturą Kwaśniewskiego? Bo jest takie prawdopodobieństwo, że Kwaśniewski wygra, prawda?
Marek Borowski: Jest.
Jako szaradzista na pewno planuje Pan na kilka kroków do przodu. Więc jaki Pan ma scenariusz kolejnych wydarzeń?
- Muszę zaprotestować. Ludzie, którzy się zajmują różnymi łamigłówkami, dzielą się na podgrupy i bardzo zazdrośnie pilnują tego, żeby właściwie ich klasyfikowano. Jest grupa krzyżówkowiczów...
Czyli belwederska?
- Także. Jest grupa szaradzistów i rebusoznawców - to już wyższy szczebel. A najwyższy szczebel, taka arystokracja, to są mistrzowie łamigłówek logicznych, do których w swoim czasie zostałem zaliczony. Mam na to papiery.
Więc zmierzmy się z łamigłówką "Kwaśniewski w Pałacu Namiestnikowskim". Próbował Pan pomyśleć, co to znaczy dla Polski?
- Przede wszystkim Polska Kwaśniewskiego nie będzie Polską kolesiów. Jest to człowiek bardzo otwarty na różne poglądy i tolerancyjny, więc myślę, że to będzie właśnie taka prezydentura. Będzie się starał przyciągać ludzi z różnych półek. Widać to z wszystkiego, co robi po 1989 roku, a zwłaszcza po wrześniu 1993.
Mam świeżo w pamięci głosowanie w sprawie immunitetu Ireneusza Sekuły. Pytany, dlaczego głosował przeciwko zawieszeniu immunitetu, Kwaśniewski odpowiadał, że Sekuła jest jego przyjacielem. To wskazuje raczej na ?kolesiowaty? typ myślenia.
- W żadnym razie. Sekuła przecież nie prosił, żeby Kwaśniewski w imię osobistej przyjaźni zatrudnił go w kancelarii na stanowisku podsekretarza stanu. Kwaśniewski by tego nie uczynił. Natomiast co innego, kiedy Sekuła powiedział Kwaśniewskiemu, że zarzuty pod jego adresem są niesłuszne, a proces będzie wykorzystywany politycznie w czasie wyścigu do prezydentury. I Kwaśniewski podszedł do tego tak jak do prośby przyjaciela. Ja to mogę zrozumieć, bo sam byłem w takiej sytuacji.
Jako minister podejmował Pan takie decyzje kryjące przyjaciół?
- Kwaśniewski nikogo nie krył, nie narzucał stanowiska klubowi, głosował (wstrzymał się od głosu) zgodnie ze swoim sumieniem. Ja także nikogo nie kryłem, ale były przypadki, w których osobiście dawałem wiarę i sam sobą ryzykowałem. Podstawiano mi niezbite dowody przestępstwa, abym tylko odsunął się od człowieka - potępił, zwolnił z pracy itp. Nie szedłem na to. Jeżeli kogoś uważam za przyjaciela, to gotów jestem zaryzykować, żeby mu pomóc. To chyba oczywiste? Może potem, kiedy się sparzę, przestanę go uważać za przyjaciela. Ale póki jest moim przyjacielem, muszę mu wierzyć.
Dla urzędnika to dość ryzykowne.
- Oczywiście, że to jest ryzykowne. Może trzeba ostrożnie zawierać przyjaźnie?
Ale skoro się je pozawierało... Dlatego przyjaciele Kwaśniewskiego stanowią problem polityczny. Ludzie pokroju Sekuły, ścigani przez Cimoszewicza i teraz przez Jaskiernię - dwóch waszych prokuratorów generalnych... Pana to nie niepokoi, że kandydat na prezydenta w dalszym ciągu darzy przyjaźnią takiego człowieka?
- Używanie liczby mnogiej: ?przyjaciele Kwaśniewskiego stanowią problem polityczny?, gdy za jedyny przykład służy nieśmiertelny Sekuła, to zwykłe nadużycie.
Sęk właśnie w tej ?nieśmiertelności?, bo kłopoty Sekuły są znane od dawna. Kiedy został szefem Głównego Urzędu Ceł, stały się bardzo głośne, potem pojawiły się nowe (choćby transakcja z Universalem), a polityczna przyjaźń trwa i trwa.
- Pan coś za szybko wydaje wyroki - tymczasem z dwóch zarzutów wysuwanych przez prokuraturę wobec Sekuły jeden już się wyjaśnił i stał nieaktualny.
Nie wydaję wyroków, tylko ciągle się dziwię, że kandydat na prezydenta nie głosuje za uchyleniem immunitetu, przez co utrudnia wydanie wyroku przez sąd.
- A ja nie twierdzę, że uczynił słusznie. Wskazuję tylko na charakter motywów.
Lepiej by było, gdyby Kwaśniewski powiedział: ?Składam mandat, bo nie mogę głosować przeciw przyjacielowi?.
- SLD (i Kwaśniewski) jest jedynym ugrupowaniem, które jak do tej pory zgodziło się na uchylenie immunitetu kilku już swoim posłom. Nie jest to więc żadna republika kolesiów. We wszystkich innych przypadkach inne partie, których to dotyczyło, broniły swoich kolegów nawet wtedy, gdy popełniali wykroczenia oczywiste.
Nie wszystkie, Panie ministrze, bo nie wszystkie miały tego rodzaju kłopoty.
- Ale też nie wszystkim wyszukiwano je z taką gorliwością. Kwaśniewski miał wątpliwości co do winy Sekuły, więc dlaczego miałby składać mandat. Wina Sekuły nie została udowodniona.
Bo zasłoniliście go immunitetem.
- Gdyby przyjąć zasadę, że jeśli prokuratura wytacza zarzuty, to immunitet trzeba zawsze uchylić, po co by był immunitet?
Żeby uchronić opozycję przed wrogą administracją, a nie rządzącą większość przed sprawiedliwością. U źródeł immunitetu był strach przed nadużyciami władzy wykonawczej. Taka była idea, kiedy w Anglii tworzono nowoczesny immunitet dla ochrony członków parlamentu.
- Ale wtedy nie było czwartej władzy - prasy i telewizji. Siła władzy i opozycji, ich wyborcze szanse, zależą dziś nie tylko od nich samych, ale też od mediów. Media mogą kreować przestępcę i bohatera.
Ale wasz kolega z partii, min. Jaskiernia, uważa, że są przesłanki do uchylenia immunitetu nie na skutek doniesień gazetowych, ale w wyniku pracy prokuratorów.
- Jeżeli pana interesuje Sekuła, to możemy o nim rozmawiać, ale Sekuła wie, że Kwaśniewski zachował się wobec niego fair, i że on sam przysporzył Kwaśniewskiemu kłopotów. Chciałby ten stan rzeczy zmienić - i dobrze to o nim świadczy.
Widać, że liczna skupiona wokół prezydenta grupa przyjacielska może się stać dla kraju problemem. Czy Pańskim zdaniem Aleksander Kwaśniewski ma wielu takich przyjaciół?
- I znowu zadaje pan pytania, które mętnie wprawdzie, ale sugerują, że przyjaciele i sympatycy Kwaśniewskiego to przestępcy. Kiedyś takim przestępcą został przez pańską gazetę ogłoszony Leszek Miller. Jeździliście po nim jak po łysej kobyle, usiłując zeszmacić jego i nas. Potem okazało się, że był niewinny, ale nikogo z ?Gazety? nie było stać na przeprosiny. Wstyd.
Bo to nie ?Gazeta? obciążała Millera, lecz źródła rosyjskie związane z pożyczką, którą w KPZR zaciągnął Rakowski. I także nie ?Gazeta? domagała się, żeby do czasu wyjaśnienia ?afery pożyczkowej? Miller wstrzymał się ze składaniem ślubowania poselskiego w Sejmie I kadencji. To był postulat Włodzimierza Cimoszewicza. Klub SLD ten postulat odrzucił, więc Cimoszewicz zrezygnował z przewodniczenia mu i przewodniczącym został Kwaśniewski. A co do niewinności Millera - ja pewności nie mam. Wiem tylko, że prokuratura umorzyła sprawę z braku dowodów winy.
- Niemniej jestem pewien, że przypadek Sekuły nie będzie charakterystyczny dla działań Kwaśniewskiego w przyszłości. Nie ten przypadek.
A jaki?
- Choćby - dla ?Gazety? to nie jest wygodne - walka Kwaśniewskiego, żeby opozycja kierowała komisjami w Sejmie (w tym np. prof. Geremek komisją spraw zagranicznych). To też byli jego kolesie? Musiał się wtedy przeciwstawiać kolegom z PSL, którzy uważali, że trzeba brać absolutnie wszystko. Do dziś - nawet w SLD - są tego rodzaju głosy. Proszę docenić to, że Kwaśniewski z własnymi sojusznikami stoczył wielki bój w imię zasad. Kiedy czytam, że Rokita - twórca ?Inicjatywy 3/4? - uważa Kwaśniewskiego za człowieka bez zasad, wiecznego lawiranta, to trochę mną trzęsie, bo obserwowałem, ile razy on się zasad trzymał.
A nie jest lawirantem?
- Lawirantem nie jest, chociaż oczywiście musi manewrować między różnymi siłami, które jak kamienie młyńskie usiłowały go zgnieść.
To manewrowanie można rozumieć jako pewnego rodzaju pragmatyzm, umiejętność poruszania się między kamieniami albo jako zgrabne dryfowanie w stronę dominującego nurtu, który może Kwaśniewskiego ponieść. O ile pamiętam, w żadnej zasadniczej sprawie nie powiedział w sposób zdecydowany ?nie?. Chyba nie ma takiego doświadczenia w całej jego politycznej biografii. Widzi Pan w nim taką siłę, żeby stojąc wobec jakiegoś istotnego wyzwania, kiedy to będzie potrzebne, walnął - jak Wałęsa - pięścią w stół i wrzasnął: ?Non possumus!?
- I co z tego przyszło, że Wałęsa walił pięścią w stół?
Spory kawał Sierpnia '80, Okrągłego Stołu, obalenia Olszewskiego i później Pawlaka. To jest pozytywny bilans.
- I jest też negatywny: wsadzanie kija w szprychy każdego kolejnego rządu, który mu się przeciwstawia. Choćby metodą wetowania ustaw i kierowania ich do Trybunału Konstytucyjnego. Ja bym nie twierdził, że to jest wynik szczególnej zręczności.
Determinacji.
- Jest to wynik determinacji i wykorzystywania uprawnień, które mu konstytucyjnie przysługują, ale głównie w celach destrukcyjnych.
A co do Kwaśniewskiego: trudno czynić politykowi zarzut z tego, że stara się zrealizować swoje cele i że realizacja tych celów wymaga pewnej zręczności politycznej. Ale tu trafił pan w punkt, w którym i ja często z Kwaśniewskim wiodłem różne spory.
Bo on by się nie upierał, że ma się tylko jedną twarz?
- Zostawmy tę twarz. Może jestem bardziej zasadniczy. Wielokrotnie byliśmy w sporze z Kwaśniewskim, bo ja się upierałem.
A on mówił: ?Tak umiera polityk?.
- Inaczej to powiedział, ale pomińmy ten żart, moim zdaniem, niezbyt udany - co się każdemu zdarza. Otóż potem okazywało się, że częściej on miał rację. Bo osiągał cel, o który mi chodziło. Może nie w punkt, może troszkę obok, ale ja bym tyle nie osiągnął. Kwaśniewski zawsze jest bardziej skłonny do rozmów i do szukania ugody. Politycy powinni być skuteczni. Tak jak Wałęsa jest skuteczny w destrukcji, tak Kwaśniewski w porozumiewaniu się. Jedni z tego robią cnotę, inni mówią - jest za elastyczny...
Koniunkturalny.
- W sprawie wchodzenia Polski do Europy jest ukształtowany i na pewno tutaj nie będzie się ześlizgiwał w jakimś innym kierunku. W sprawach wrażliwości społecznej - też. Przy całym swoim liberalizmie kulturowym i ekonomicznym. Te cechy są nienaruszalne.
Jak Pan sobie wyobraża ewolucję sceny politycznej czy ewolucję opcji politycznych społeczeństwa pod prezydenturą Aleksandra Kwaśniewskiego? Widzi Pan przed nami pogłębiającą się polaryzację?
- Przeciwnie. Ja myślę, że do polaryzacji społeczeństwa doprowadziła prezydentura Wałęsy. To Wałęsa ma taką naturę, że polaryzuje społeczeństwo - łatwo rozdziela epitety, razy, kuksańce. W odróżnieniu od Wałęsy każdy prezydent wywodzący się z nurtu niekonfrontacyjnego - Zieliński, Kuroń czy Kwaśniewski - będzie działał tonująco.
Ale Kwaśniewski, który ma ?trupa? w życiorysie...
- Nie ma żadnego ?trupa?!
Ma peerelowskiego, pezetpeerowskiego ?trupa?!
- Że żył w PRL-u? I że tam działał?
Wysoko działał, popierał władzę stanu wojennego. To można wyczytać choćby we wstępniakach, które drukował jako szef ?Sztandaru Młodych?.
- Nie pamiętam, żeby ?Sztandar Młodych? zaliczał się do pism, które aktywnie popierały stan wojenny.
Oj zaliczał się, zaliczał.
- Stwierdzam, że Kwaśniewski nie ma ?trupa? w życiorysie. Ma życiorys człowieka, który aktywnie działał w czasach PRL-u. Ale uważam, że działał przyzwoicie. On został naczelnym tej gazety pod koniec 1983 r. Wcześniej kierował ?ITD? i zaręczam, że nie było to pismo ?betonowe?.
Pan może się podpisać pod wszystkim, co Kwaśniewski robił i co pisał przed 1989 rokiem?
- Ja Kwaśniewskiego w tamtych czasach nie znałem. Nie studiowałem tego, co robił, i dzisiaj nie studiuję. Nie podpiszę się pod wszystkim, co sam powiedziałem i zrobiłem w tamtym czasie, więc na pewno nie przyjmę takiego zobowiązania za Kwaśniewskiego.
Tak czy inaczej biografia Kwaśniewskiego stwarza szanse na zjednoczenie zdecydowanej większości postsolidarnościowego obozu pod radykalnie antykomunistycznymi hasłami. Czy Pan się nie obawia, że prezydentura Kwaśniewskiego to będą lata płonących ulic? Nawet gdyby Kwaśniewski nic złego nie zrobił, gdyby miał samych czystych jak łza kolegów i podejmował same najlepsze decyzje, będzie doskonałym piorunochronem wszelkiego rodzaju frustracji. A źródeł frustracji jeszcze długo w Polsce nie zabraknie. W rezultacie proces pojednania, zasypywania przepaści zostanie zahamowany albo zdewastowany. Ma Pan taki scenariusz w politycznym rachunku wygranej Kwaśniewskiego?
- Nie docenia pan koncyliacyjnych umiejętności Kwaśniewskiego. To jest człowiek, który umie zdobywać sympatię, umie wejść w każde środowisko - pomijam zacietrzewionych, ale ich jest garstka. Kwaśniewski umie rozmawiać i przekonywać do siebie. Udowodni wszystkim, że jest prezydentem państwa, a nie jakiejś grupy. Zresztą on sam doskonale zdaje sobie sprawę, że z jego prezydenturą wiąże się to niebezpieczeństwo, o którym pan mówi.
Rozmawiacie z Kwaśniewskim o tym, co zrobić z Wałęsą?
- ...
Nie zastanawiacie się nad tym, jaka będzie rola Wałęsy w Polsce, kiedy do Pałacu Namiestnikowskiego wprowadzi się Kwaśniewski?
- Historycznie - chcę to jasno powiedzieć - zasługi Wałęsy są nieprzemijające. Ale przeszłe. Więc gdyby Lech Wałęsa nie został prezydentem - a mam nadzieję, że tak będzie - to sądzę, że znajdziemy formułę, która uhonoruje go jako postać historyczną.
Pan wie, że synekura nie zadowoli Wałęsy.
- Jeśli wywalczy sobie jakąś polityczną pozycję, a pewnie ją wywalczy, to jego sprawa. Tego mu nikt nie zabroni. Jeśli stanie na czele jakiejś organizacji, związku albo partii...
A kiedy stanie na czele stutysięcznego pochodu, przyjdzie pod Pałac Namiestnikowski i będzie krzyczał: ?Precz z komuną?, a robotnicy z Ursusa, ze Stoczni, ze Śląska będą rzucali śrubami w okna prezydenckiego pałacu. Co wtedy? Komuna wezwie ZOMO przeciwko Wałęsie?
- Podejmie ciężką odpowiedzialność, jeżeli to zrobi.
A czy ma Pan taką wizję?
- W Polsce nie ma dzisiaj warunków do wyciągania na ulicę tego rodzaju tłumów tylko po to, żeby krzyknąć: ?Precz z komuną?.
Nie tylko po to. W wielu miejscach Polski są dziesiątki powodów, żeby wyjść na ulice, zwłaszcza jeśli ma się legendarnego przywódcę, który może się odwołać do silnego stereotypu. W sondażach widać, że Wałęsa ma poparcie ładnych kilkunastu procent dorosłych Polaków.
- To jednak nie jest to samo, co wyjść na ulicę, demonstrować i rzucać śrubami. Do tego jeszcze daleko. Ale postawmy sprawę normalnie, to znaczy w ten sposób, że są po prostu różni kandydaci.
Ale to jeszcze nie są po prostu różni kandydaci, bo Polska po PRL-u długo jeszcze nie będzie całkiem ?normalnym? krajem, w którym zasadnicze sprawy dzieją się ?normalnie?.
- Jednak się normalizuje. Ale im więcej będziemy mówili o tym, że Kwaśniewski to jest złowrogi typ, który Polskę wpędzi w nieszczęścia, tym większa - chociaż nadal twierdzę, że niezbyt duża - część społeczeństwa zacznie się tego obawiać. Chociaż nie ma żadnego powodu do obaw.
Jest takie pojęcie: samoograniczenie. Jadwiga Staniszkis samoograniczającą się rewolucją nazwała ?Solidarność? z lat 1980-81. Czy Pan nie myśli, że ewentualne zwycięstwo Kwaśniewskiego byłoby rodzajem politycznego grzechu wynikającego z braku samoograniczenia?
- Jak pan popatrzy na Polskę, na wpływy tej koalicji, a zwłaszcza SLD, które jest największym ugrupowaniem i ma dzisiaj premiera, ale nie chwyta wszystkiego w swoje ?macki?, to pan zobaczy, że się samoograniczamy.
Bo nie bierzecie wszystkiego w swoje ?macki??
- Dalece nie. Różne wysokie funkcje pełnią ludzie powołani przez Mazowieckiego, Bieleckiego, Suchocką. Dążymy do koegzystencji! A właśnie Kwaśniewski jest eksponentem samoograniczania się. Natomiast trudno by to było powiedzieć o wielu postsolidarnościowych kandydatach, którzy chcieliby dekomunizować, lustrować i polować na czarownice.
Różne szaleństwa obozu posierpniowego w żaden sposób nie rozwiązują problemu politycznej odpowiedzialności pańskiego ugrupowania za rysującą się klęskę politycznego urodzaju SLD.
- To pańskim zdaniem, kto prezydentem ma zostać? Kuroń?
Ja nie mam wątpliwości, że najbardziej racjonalnym wyborem jest Kuroń, bo daje największe szanse posuwania się naprzód i najmniejsze ryzyko zaogniania konfliktów.
- No dobrze. Tylko jak to zrobić? Może go namaścić? Bo nie widzę innego sposobu, żeby wprowadzić Kuronia do prezydenckiego pałacu.
To jest pytanie do sztabu Kuronia i ewentualnie do innych kandydatów, którzy chcą wziąć na siebie odpowiedzialność za Polskę.
- Ale tenże Kuroń, kiedy nikt poza nim jeszcze nie kandydował, powiedział, że ?poparcie SLD to pocałunek śmierci?. Więc pytam: dlaczego to ma być ten kandydat, który będzie jednoczył? I dlaczego SLD miałoby go poprzeć?
Bo prezydent z PZPR stwarza zbyt duże prawdopodobieństwo, że zapłoną ulice, i prezydent z obozu twardych antykomunistów także.
- Wy macie pewien kompleks.
Jacy ?wy??
- Wy - z opozycji, z ?Solidarności?, z ?Gazety?. Cała wasza formacja ma kompleks wynikający z tego, że walczyliście z PRL-em i historia przyznała wam rację. Społeczeństwo entuzjastycznie wybierało was wszędzie. Prawie 100 proc. głosów... No, może 80 proc....
Przy 60-procentowej frekwencji!
- Mimo wszystko mieliście historyczny sukces. A potem coś się zaczęło psuć. Spory, niesnaski, rozczarowanie społeczne. Bardzo szybko, kiedy w waszym przekonaniu wszystko, co robiliście, leżało w interesie Polski, okazało się, że ludzie wybierają waszych byłych przeciwników. Tego zrozumieć nie można.
Ja to doskonale rozumiem.
- Może pan, ale te głosy, które wtedy padły z ust prominentnych działaczy, że mamy ciemne społeczeństwo...
Szok, nerwy...
- Dziś jest dla was szczególnie nie do przyjęcia, że ten ostatni szaniec, jakim jest prezydentura, mógłby być zajęty przez człowieka z pezetpeerowską przeszłością.
Zgoda. Ale czy Pan tej groźnej symboliki nie czuje?
- Ona nie istnieje! Wymyślacie takie polityczne konstrukcje, żeby nas zniechęcić. ?Słuchajcie, tego nie wolno robić, nie dlatego, żeby Kwaśniewski był zły, może on jest swój chłop, inteligentny, bystry, dobry, tylko że spolaryzuje społeczeństwo, będą chodzić po ulicach, będą podpalać, będą rzucać śrubami?. Ja sądzę, że to jest choroba umysłów, i to groźna choroba. Po pierwsze, tak być nie musi. Po drugie - można to wzniecić, jeśli się będzie do tego zagrzewać.
Więc to jednak nie jest tylko choroba umysłów.
- Wciąż mamy w Polsce dwa miliony sześćset tysięcy bezrobotnych, spore obszary nędzy wśród ludzi pracujących, którym trudno utrzymać rodziny, nie zrestrukturyzowane zakłady, które ledwie zipią.
Więc widzi Pan tę dość spokojnie leżącą polską bombę społecznej frustracji i z zupełnym spokojem uzbraja ją Pan w zapalnik prezydentury Kwaśniewskiego, doskonale rozumiejąc, że i bezrobotny Wałęsa, i mnóstwo innych ludzi zrobi wszystko, żeby ten zapalnik odpalić?
- A czy Kwaśniewski i ludzie, którzy go popierają, mają - w imię dość iluzorycznej zgody narodowej - zrezygnować z wysunięcia swojego kandydata?
W imię zgody, spokoju i przyszłości kraju. W imię tej samej logiki, w imię której wielka część ludzi ?Solidarności? protestowała przeciwko dekomunizacji, polowaniu na czarownice i hasłom mówiącym, że ?nie ma wolności dla wrogów wolności?.
- Kwaśniewski nie zapowiada desolidaryzacji.
Chyba się nie rozumiemy, bo Pan nie chce uznać znaczenia faktów symbolicznych w motywowaniu społecznych zachowań.
- Pan po prostu domaga się, aby kandydat popierany przez miliony ludzi zrezygnował, bo nie jest symbolem, a jego zwolennicy zagłosowali na wskazanego innego kandydata. To dziwne rozumienie demokracji.
Czy wyobraża Pan sobie Lecha Wałęsę piszącego odezwę pod tytułem ?Nowy początek?, potem 100 tysięcy ludzi na Krakowskim Przedmieściu, ZOMO, armatki wodne, Wałęsę na czele, kamery filmujące go wśród rzucających śrubami, policję, która go zamyka. Wałęsa jest politykiem gotowym taką sytuację stworzyć, choćby dlatego, żeby was postawić przed dylematem aresztowania laureata pokojowej Nagrody Nobla, prawda?
- Proszę pana, jest coś takiego, co się nazywa samosprawdzającymi się prognozami. Balcerowicz, który to pojęcie szerzej wprowadził do naszego politycznego języka, nauczył mnie między innymi i tego, żeby nigdy się w takie przepowiednie nie bawić. Ani słowa na ten temat.
Ani słowa czy ani myśli? Bo magia słów to jedno, a realne groźby to drugie.
- Ja o tym nie myślę. Czy pan sobie wyobraża, jak Polska będzie wyglądała w oczach świata, kiedy kamery to wszystko pokażą?
Ja pytam, czy Pan sobie wyobraża i jak to się mieści w rachunku drogi Kwaśniewskiego do prezydentury?
- Niech pan mnie nie prowokuje. Ja w to nie uwierzę. Lech Wałęsa w bardzo wielu sytuacjach odmawiał poparcia tych, którzy chcieli Polskę podpalić. Nie wierzę, że stanąłby na czele demonstracji, która by tu zdobywała gmachy. Nie podejmę takiej dyskusji.
...na czele fali wielkich, nielegalnych strajków...
- Nie wciągnie mnie pan w dyskutowanie tego tematu. W Polsce nie ma dziś klimatu do tego rodzaju demonstracji. Hasło ?precz z komuną? ludzi nie pociągnie. Chyba że zacznie zawodzić polityka gospodarcza, spadnie tempo wzrostu, wzrośnie bezrobocie i inflacja - wtedy powstanie klimat do takich demonstracji, co będzie owocowało społecznymi wstrząsami, zmianami rządu, być może wyborami parlamentarnymi, inną konfiguracją. Gdyby załamanie trafiło na prezydenturę Kwaśniewskiego, mogłaby powstać mieszanka wybuchowa.
Ma sens takie ryzyko?
- To jest rzecz polityków działających w rządzie, żeby ono się nie spełniło.
Powtarzam: ja nie kreślę czarnych scenariuszy ani cichcem się do nich nie przygotowuję. Mam natomiast nadzieję, że gdyby ktokolwiek, nawet człowiek-symbol, chciał naruszyć ład demokratyczny, to razem z panem i ?Gazetą? będziemy tego ładu bronić - bez względu na to, kto zostanie demokratycznie wybranym prezydentem.
Źródło: "Gazeta Wyborcza"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
